Magamról

Saját fotó
Főiskolai, majd egyetemi diplomamunkáimtól kezdve világ életemben, adatok, adatbázisok, adattárházak (leginkább Oracle) környékén mozogtam. Mostanság adattárházasként, adatbányászként élem napjaimat.

2011. augusztus 23., kedd

Jancsika - 05.Németország és Magyarország - mi a különbség?


.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve



És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Ma két, számomra hihetetlenül fontos információ birtokába jutottam, alig vártam, hogy hazaérjek, és mindezt megoszthassam Veletek. Azt hiszem, a két példán keresztül meg tudom világítani, miért is működik nagyon rosszul a magyar egészségügy a némethez képest.

Az első egy cikk, amit az interneten olvastam:

Magyarország költ a legtöbbet gyógyszerekre

A cikk nem túl hosszú, azért a javát ide beszúrom:

„Az OECD felmérése szerint Magyarországon az egészségügyi kiadások a hazai össztermék (GDP) 7,4 százalékának megfelelő összeget tettek ki a legutóbbi, 2009-es adatok szerint. Az OECD-átlag 9,5 százalék volt ugyanabban az évben. Egy főre számolva 1511 dollárnak megfelelő összeg jutott egészségügyre, ami a 3223 dolláros OECD-átlagnak nagyjából a fele. A kiadások az egy évvel korábbihoz képest 2,8 százalékkal nőttek, ami ugyancsak elmarad a legfejlettebb ipari országokat tömörítő OECD 4 százalékos növekedési átlagától. Magyarországon a vizsgált évben 1000 lakosra 3 orvos jutott. Az OECD-átlag 3,1 volt. Az ápolókat tekintve az arány Magyarországon 6,2, az OECD egészében pedig 8,4. A gyógyszerekre fordított kiadásokban Magyarország az első helyen állt 2009-ben a 34 országot tömörítő szervezet tagjai között. Akkor az egészségügyre jutó források 32,6 százalékra ment el gyógyszerre, ami nagyjából kétszeresen múlja felül a 16,9 százalékos OECD-átlagot.” Tehát, foglaljuk össze:

- A magyar társadalom TÉNYLEGES értékben kb. a felét költi egészségügyre az OECD-átlagnak.

- A gazdasági teljesítőképességünkkel összemérve ez az összeg kb. 20-22%-kal kevesebb, mint az OECD-átlag (arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk)

- Itt a lényeg: GYÓGYSZEREKRE ARÁNYAIBAN KÉTSZER ANNYIT KÖLTÜNK!!!! Vagyis fele pénzből arányaiban kétszer annyit - vagyis ugyanannyit, mint az átlag.

- Orvosokkal való ellátottság szempontjából gyakorlatilag az átlagot hozzuk (még, itt rövid időn belül óriási változások fognak lezajlani szerintem). A nővérekkel való ellátottság szempontjából sajnos már igen jelentős az elmaradás.

Tehát foglaljuk össze: Azért, hogy a javarészt külföldi gyógyszerekből ugyanannyit és ugyanolyan drágán fogyaszthassunk, mint a többiek, ezért lezüllesztjük a saját egészségügyi gárdánkat, szétverjük az egészségügyet. Az egészségügyben dolgozók bérének a kárára biztosítjuk, hogy a magyar „egészségügyi fogyasztó”, dacára a jóval szerényebb anyagi lehetőségeinek ugyanolyan drága gyógyszereket kaphasson, mint a többi ország betegei.

Véleményem szerint ezt a kérdést kétféleképpen lehet megközelíteni.

* 1. Az összeesküvés-elméletek hívei itt most biztosan azt mondják (és nem kétlem, legalábbis RÉSZBEN igazuk is van), hogy Magyarországot kifosztja a gyógyszerlobby. Ez gyakorlatilag így van, nem is kérdés, VISZONT:

* 2. Az már megint csak az általános hozzáállás kérdése, hogy a lakosság KÉPTELEN elfogadni, hogy jóval szerényebb anyagi hozzájárulást fizet, mint az OECD-átlag, vagyis ennek megfelelően nem fogja tudni megkapni ugyanazt az árkategóriát, mint az OECD-átlag. Ezt ma Magyarországon az emberek nagy része nem hajlandó elfogadni, pedig többen, többször megpróbálták elmagyarázni ezt hazánkban. Persze egyetlen politikus, egyetlen választási kampányban sem tűzte soha zászlajára azt, hogy „helyreállítjuk az egészségügy működőképességét, cserébe olcsóbb gyógyszert kaptok”. Ezek az ötletek valahogy mindig csak a két választás közötti időszakban jutottak az eszükbe, és természetesen soha nem sikerült végigvinni ilyen reformokat. Ha megnézzük a Fidesz 2010-es egészségügyi reformprogramját, az három dologról szólt: több pénz, több pénz és még egyszer több pénz. Be kell látni: NINCS TÖBB PÉNZ!!! Én itt ugyanazt a mechanizmust látom, mint a már sokat vitatott motorizáció esetében. Magyarország szegény ország, lássuk be, az EU-átlaghoz képest mindenképpen. Ennek ellenére a lakosság elhitte, nem kis részben a vezetői nyomására, hogy nyugat-európai szinten fogyaszthat jóval szerényebb anyagi lehetőségei ellenére. Nem is csoda, hogy annyi mindenre nem jut pénz. A KÖZFELFOGÁS a legnagyobb probléma.

Amíg Magyarországon az emberek nem értik meg, és nem KÖVETELIK KI maguknak a fenti aránytalanság korrekcióját, addig az egészségügy nem fog megfelelően működni. EZ MINDANNYIÓNK FELELŐSSÉGE, nem a politikusok bűne (nem mintha nem lenne RENGETEG bűnük). Ez szilárd meggyőződésem. A szocialista egészségügy azért tudott olyan hihetetlenül jól működni a jóval kevesebb szocialista GDP 1,5%-ából, mert a gyógyszer, orvosi segéd- és fogyóeszköz filléres kérdés volt, hála a magyar gyógyszergyáraknak és eszközgyáraknak (Egis, Richter, Medicor), no, és persze az egészségügyi dolgozók bére is igencsak alulfinanszírozott volt, mint a szakmunka a szocializmusban általában, ennek kompenzálására már a kádári időkben elfogadott gyakorlat volt a paraszolvencia (itt megjegyezném, hogy az egészségügyi szektor dolgozóinak átlagos reálbére a töredéke ma az 1990-es értéknek, csak az én rezidensképzésem alatt hihetetlen csökkentéseket hajtottak végre, erről már írtam egy posztot egyszer). Ha újra jó egészségügyet akarunk, akkor egyrészt meg kell érteni, hogy rövid-középhosszú távon csak az olcsó külföldi eszközöket, gyógyszereket engedhetjük meg magunknak, hosszú távon pedig újra ki kell építeni Magyarországon az ország ellátását a határainkon belülről megoldani képes ipari infrastruktúrát, szigorúan 100%-ig magyar, és lehetőség szerint non-profitorientált tulajdonosi szerkezetben. Onnantól kezdve a gyógyszerek valódi értéke pontosan annyi lesz, amennyit a magyar gyári munkás beletesz, vagyis remélhetőleg rengeteg, nemzetközi szinten is. Volt már rá példa, hogy így volt.


A másik fontos dolog, amit szeretnék veletek megosztani, az a mai bevezető megbeszélés volt a kórházban, ahol 11-étől kezdve dolgozni fogok. Eddig egy viszonylag kicsi, kb. 70 ágyas kórházban dolgoztam, most átjöttem egy nagyobb, 653 ágyasba, ami a lakóhelyemhez sokkal közelebb van, így nem kell ingáznom, időt nyerek, és a nagyobb kórházban talán többet fogok tudni tanulni is. Ma volt egy bevezető előadássorozat a kórházról az új munkatársaknak, ahova engem is meghívtak. Ami nagyon tetszett: az előadás AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy:

- Pontosan leírták a kórház tulajdonosi szerkezetét (a kórház gyakorlatilag 100%-ban a német katolikus egyház különböző szerzetesrendjeinek a tulajdonában van)

- Pontosan leírták, hány ágyunk van, hány beteget láttunk el 2010-ben, milyen osztályokon, mennyi volt az átlagos kórházban tartózkodási idő, mennyit költöttünk el átlagosan egy betegre, és a betegek mennyire voltak megelégedve a felmérések alapján az itt történő kezeléssel.

- FILLÉRRE PONTOSAN beszámoltak arról, hogy mennyi pénzt kaptunk 2010-ben az egészségügyi kasszáktól (Krankenkassen), ebből mennyi volt a költség, mennyi a nyereség és azt mire fogjuk költeni (ide egy megjegyzés: Németországban az 1970-es években azért került rengeteg önkormányzati kórház az egyház tulajdonába, mert az egyháztól várták el azt, hogy a megtermelt nyereséget 100%-ban visszaforgatja majd a kórházak fejlesztésébe - ez zömmel meg is valósult, ahol én eddig dolgoztam, ott mindenképpen).

- Fölvázolták, hogy a régióban hogyan fog alakulni a népesség koreloszlása 2030-ig, ez milyen többletterheket ró majd az egészségügyre, és hogy a költségvonzatokat hogyan szeretné kigazdálkodni a kórház (a mai 300.000 lakos helyett lesz 304.000, viszont a 75 évnél idősebb polgárok száma 17.000 fővel fog növekedni várhatólag).

- És végül: mindez KÖZÉRDEKŰ információ, bárki hozzáférhet a neten. Linket most még nem tudok adni, mert nem volt időm végigbogarászni a kórház honlapját, de az angliai munkahelyemen ugyanez volt a rendszer, úgyhogy hiánypótlásként belinkelném ide Ketteringi Közkórház (Kettering General Hospital) hasonló dokumentumait - Olvasgassátok figyelemmel.

És miért is fontos mindez? Mert itt megint van egy hihetetlen szemléletbeli különbség Magyarországgal szemben!!!! Üvegzseb, ami VALÓBAN MŰKÖDIK!!!! Nem csak beszélünk róla, aztán mindenki úgy lop, ahogy tud, ténylegesen megvalósítjuk az áttekinthető költségtervezést az egészségügyben. A 100%-os kontraszt az volt, amikor Magyarországon a nukleáris medicinán dolgoztam, ami akkor már 100%-ban magán tulajdonban volt, és amikor megkértem a gazdasági felelőst, hogy legyen szíves, adjon már egy listát arról, hogy melyik beavatkozásért mennyit fizet a magyar állam az intézménynek, akkor tudjátok, mit mondott? IPARI TITOK. Micsoda???? Ipari titok, hogy a közpénzből mire, mennyit költenek? És kapaszkodjatok meg, tényleg az, senki nem kérdezheti meg ezektől a szervezetektől, hogy milyen külön megállapodást kötöttek az OEP-pel (Országos Egészségpénztár).

Biztos vagyok benne, hogy jót fogunk vitatkozni Molnár Gézával és Arma Gedeonnal a témáról, és persze megint más szemszögből fogjuk látni a dolgokat. Én a magam részéről meg vagyok győződve arról, hogy itt a SZEMLÉLET a fő probléma. Nem az a baj Magyarországgal, hogy nincs sok pénzünk. Az a baj, hogy rossz szemszögből fogjuk fel a dolgokat. Be kellene látni: csak addig lehet nyújtózkodni, ameddig a takarónk ér. Ha a szemlélet megváltozna, azt mindenképpen követné az anyagi-jóléti viszonyok fejlődése is. Amíg az emberek gondolkodása meg nem változik, addig itt sajnos nem lesz fejlődés - de Gedeon és Géza majd biztosan vitatja majd ezt.

Voltaképpen ennyit akartam mondani. A hozzászólásokra adott válaszokkal kicsit lehet, hogy késni fogok, de elvileg vasárnap megint internetnél leszek, úgyhogy kérdezzetek nyugodtan.


“Ha újra jó egészségügyet akarunk, … rövid-középhosszú távon csak az olcsó külföldi eszközöket, gyógyszereket engedhetjük meg magunknak”
Azok mennyibe kerülnek? Nem aránytalanul drágák még mindig?
Egyébként egyetérteni vélek. Igen, a magyar hozzáállás ilyen. Vegyük meg a Passatot ha belegebedünk is. De a Swiftet megengedheted-e magadnak, ha már egyszer reménytelenül eladósodtál? És ha nem, akkor mi van?

Pl. az angliai példát tudom mondani, ott a minden évben kiadott gyógyszerészeti zsebkönyv (British National Formulary - BNF) tartalmazza a gyógyszerek kereskedelmi árait is. Az NHS-ben (National Health Service) eleve az az alapelv, hogy egy gyógyszer csak akkor lesz általánosan elfogadott terápiás szer, ha legalább 5 gyártó forgalmazza, mert akkor kellő verseny után a legolcsóbbat tudják megvenni. Ha megnézed az angol gyógyszerárakat, akkor azt látod, hogy a hosszú távon szedett belgyógyászati gyógyszerek legtöbbje 1 és 1,5 font között van, tehát forintban 300 és 450 forint között. Ez kereskedelmi ár, tehát az állam egy penny támogatást se ad bele. Összehasonlításképpen, a hasonló magyar szerek 3000 és 4000 forint között vannak, amiből még lejön az állami támogatás, hogy Mari néni ki tudja fizetni.

A gyógyszerezés egyébként filléres dolog, a gyógyszerek előállítási költsége egyáltalán nem magas. Ami a problémát okozza, az az, ha gyártónak még érvényes szabadalma van a szerre, mert akkor nem gyárthatja több gyógyszergyár is a szert, és nincs árverseny. Abban a pillanatban, ahogy megjelennek az ún. generikumok, a gyógyszer ára a töredékére esik vissza.


Üvegzsebűek otthon, - idejönnek és keresik, hogy lehet lepénzelni valakit. Környezetvédők otthon, a német erdők érintetlenek, Erdélyt tarra vágatják. Tisztességesek, jól neveltek otthon, eljönnek a sziget fesztiválra, és …..
Szerintem nincs olyan, hogy két láb rossz, négy láb jó!
Azaz, nem igaz, hogy pusztán az emberek szemléletbeli különbsége az oka a posztban vázolt ordító ellentétnek. Jó páran írnak ide, akik szétnézve a környezetükben csupa felelőtlen, ostoba, hivalkodó, rongyrázó embert lát. Megértem ha valaki rosszul érzi magát a tipikus konzumidióta környezetben, de mi lenne ha egy kicsit jobban szétnéznétek? Vagy urambocsá beszélgetnétek azzal, akit birkának láttok?
Lehet, hogy néhány jó szóval helyre lehet rakni.
És ott van amit nad is pedzeget. Egyetlen rossz, nem kellően átgondolt döntés romba döntheti, kényszerpályára állíthatja az ember életét. Az, hogy felelőtlen dzsentriszellem vagyok-e, örökre eldőlt azon a napon mikor döntöttem, hogy a lakáshitelt miben veszem fel?

Van, amiben tökéletesen igazad van. A külföldi befektetők nem azért jönnek ide, mert jót akarnak velünk tenni, hanem azért, mert itt megengedett az az erkölcstelenség, amit otthon nem úszná meg. Ha nem így lenne, nem jönne ide. Ez nem kérdés. Viszont az meg már a mi felelősségünk, hogy mit hagyunk és mit nem. A magyar társadalom az egészségügy bármilyen irányú reformjára a merev ellenállással reagált az elmúlt húsz évben gyakorlatilag folyamatosan - lásd pl. a vizitdíj példáját. A vizitdíj mondjuk megérne egy misét, azzal a céllal, amivel Magyarországon bevezetésre került, én se értek egyet, viszont az alap koncepciója a vizitdíjnak nem rossz, számos nyugat-európai országban (Ausztria, Németország, Svédország, Norvégia, ha jól emlékszem, Angliában nincs) teljesen jól működik. Nálunk nem működött volna hosszú távon, mert világosan látszott, hogy mi volt a bevezetése mögötti politikai szándék, de ez egy hosszú téma. Az a heves ellenállás, amit az emberekből kiváltott viszont szerintem jellemzi, hogyan gondolkodnak az emberek az egészségügyről. Mindent akarnak, viszont semmit sem hajlandóak tenni érte. Nekünk kell a svájci gyógyszer, nem felel meg a generikum, de többet fizetni érte nem vagyunk képesek se hajlandóak. Ez az, amit be kéne látni. Ha szegények vagyunk, akkor költekezzünk ennek fényében. Szerintem ez az, ami a legnagyobb probléma ma Magyarországon.


Vagyis azt mondod, hogy töredékáron megvehetők volnának a gyógyszerek tökéletes minőségben, legfeljebb ezek egy 5-10 évvel korábbi színvonalnak felelnek meg, mig az újabb, drágább gyógyszerekre még nem jártak le a szabadalmak?
Tekintettel pedig arra, hogy 5-10-15 évvel ezelőtt milyen volt az egészségügy színvonala pl. Németországban, ez is bőven megfelelne a magyaroknak.
Itt mondjuk én nem annyira a magyar hozzáállásban látom a problémát, bár értem amit írsz a motorizációról, hanem inkább a gyógyszerlobbiban. Molnár Lajos is velük próbált kikezdeni annak idején. A lakosság nem igazán tudja felfogni a különbségeket.

Pontosan ezt mondom. Mondjuk ne az 5-10, hanem mondjuk a 15-20 évvel ezelőtti színvonalat vegyük, de a német példádból kiindulva az is sokkal jobb lenne, mint a mostani magyar helyzet. Arról nem beszélve, hogy az új egyre kevésbé jobb, erről ódákat tudnék zengeni, de legyen elég annyi, hogy mára egyre többször nem a valódi egészségügyi előnyök, hanem a magasabb ár miatt vezetik be az új módszereket, annak ellenére, hogy az új módszerek nagyon sokszor veszélyesebbek, mint a régiek.


Inkább azt látom ma a legnagyobb problémának ma magyarországon, hogy gyógystzerektöl tesznek függővé bennünket tudatosan, mikor fillérekböl lenne megoldható a gyógynövényes gyógyítás, életmód oktatás, nagyobb baj esetén akupunktúra, és csak végső esetben gyógyszeres kezelés de mindenképpen akkor is okok keresése nem pedig tüneti kezelés kellene! Látjátok még azoknak az orvosoknak is akik látják hogy valami nem stimmel, még nekik is alapjaiban rossz a szemléletük, mert elfogadják a gyógyszerlobbi diktálta szemlélet jó részét és így azok már célt is értek. Ne az emberekben keresd a bajt Jancsika, hanem a művelt orvostársadalomban akik felesküdtek de nem arra, hogy mindenkit megmérgezzenek júdáspénzért.

AT: A “gyógynövény” és az akupunktúra nem gógyítás! Ha te ezt beszoptad, az a magán ügyed, de ne hirdesd. A mai orvostudomány mögött sok száz év tapasztalat, hatalmas tudásanyag, fantasztikus eszközök és gyógyszerek vannak. Ha ezekkel megfelelően bánnak, senkinek se lehetnek panaszai. HA, és ez a lényeg. Ha van pénzed, visszahoznak a halálból, vagy a halál után évekig életben tartanak. Ha nincs pénzed, belehalhatsz egy tüdőgyulladásba. —- Ne aggódj, az orvosok pontosan tudják mi a helyzet a gyógyszerekkel. Tudd meg te is. Ha majd 180/140 lesz a vérnyomásod cseszheted az akupunktúrát. Egy év és vagy sztrókot kapsz, vagy szívelégtelenségben meg fogsz halni. Ha viszont szedsz egy megfelelő gyógyszert, élhetsz még 15 évet. Ennyit a gyógyszer lobbyról.

Az ,hogy inkább orvos kell mint drága gyógyszer annak fényében is evidens ,hogy egy összeomlás után úgysem lesznek drága külföldi gyógyszerek . A generikumok használata már most fontos lenne akkor meg nem is lesz más . Ha egyáltalán lesz valami .
Úgy tudom indiában kinában töredékébe kerülnek az ugyan olyan hatóanyagú termékek mint pld az USA-ba .
Szemlélet váltás : Megfigyeltem az emberek nagy része be akar kapni egy pirulát és attól azonnal meggyógyúlni . Pedig ezt esetleg ki lehetne váltani (töredék áron ,import nélkül ) fitoterápiával .
De ekkor hetekig teázgatni kellene .

A mai orvostudomány mögött sok száz év tapasztalat, hatalmas tudásanyag, fantasztikus eszközök és gyógyszerek vannak.”
A fitoterápia mögött több ezer év . Az akupunktúra mögött is vagy egy évezred. ha ez számít..
A múltkor hallottam a rádióban (sajnos a forrást nem találtam ) , hogy az USA-ban a legfőbb halál ok a gyógyszerek mellékhatása .
Ez a hozzászólásod technicista tudomány vallásos .
Tibor Bá !
Tudod Te milyen csodálatos technika van beépítva a fukusimai atomerőmübe ?! :)

A szemlélettel kapcsolatban (csak bekapok egy pirulát és el van intézve) teljesen igazatok van. A fitoterápiával kapcsolatban nem tudok állást foglalni, mert egyrészt nem része az orvosi egyetemi tananyagnak, másrészt nem praktizáltam ilyen területen. Az biztos, hogy vannak nyilvánvaló ellentmondások a “mainstream” orvostudomány terápiás gyakorlataiban, erre én is tudnék számos példát mondani. Olcsó gyógyszer viszont biztosan van, nem csak keleti országokban, hanem Nyugat-Európában (pl. Angliában is), ez tehát európai viszonyok között abszolúte nem megvalósíthatatlan.


Oltások

A magam részéről az oltásokat két csoportra bontanám. Az egyik a Magyarországon jelenleg kötelező védőoltások (pl. BCG, IPV, részletesebben lásd alább), a másik a mostanában divatos, új védőoltások (influenza elleni védőoltás, HPV elleni védőoltás).

Kezdjük az egyszerűbb témával: új oltások. Ezeket semmiképpen nem ajánlanám. Az influenza elleni védőoltás hatásosságát a teljes népességre a mai napig nem sikerült igazolni, gyakorlatilag semmilyen mérhető egészségügyi hatást nem sikerült elérni az oltással, ezzel szemben volt olyan év (1976), amikor az USA-ban egy H1N1 törzs elleni oltóprogram miatt másfélszeresére nőtt a Guillan-Barré szindrómások száma (ez egy súlyos, potenciálisan bénulással járó idegbetegség, ami az oltások egyik ritka szövődménye). A HPV-vel kapcsolatban az a véleményem, hogy mivel a HPV (Human Papilloma Vírus) elsősorban nemi úton terjed, ezért a partnerek megfelelő megválasztása számomra sokkal ésszerűbb védekezési módszernek tűnik, mint az oltás.

Kötelező védőoltások. Hazánkban jelenleg az alábbi oltási rend van érvényben:

0-6 hét BCG
2 hónap DTP-IPV-Hib
3 hónap DTP-IPV-Hib
4 hónap DTP-IPV-Hib
15 hónap MMR
18 hónap DTP-IPV-Hib
3 év DTP-IPV
6 év DTP-IPV
11 év MMR
14év Hepatitis B

Ahol:
BCG = Tuberkulózis elleni oltás
DTP = Diftéria, pertussis, tetanus elleni oltás
IPV = A járványos gyermekbénulás (Polio) elleni inakivált (elölt) oltóanyag
Hib: Haemophilus Influenzae bacillus elleni oltóanyag
MMR: Mumpsz, kanyaró, rubeola elleni oltóanyag
Hepatitis B: Járványos májgyulladás elleni oltóanyag.

Ha megnézzük ezeket a betegségeket, szerintem az oltás szükségessége több esetben is vitatható. Vegyük pl. a tuberkulózist. A tuberkulózis egy rettentően súlyos betegség, a 20. század első feléig rengeteg embert ölt meg, viszont egyrészt, ma már van rá hatásos antibiotikus terápia, másrészt a TBC elterjedése jóval gyakoribb rossz higiénés körülmények között, alultáplált emberekben. Érdemes rá oltani? A helyzet az, hogy ezt fejlett országokban senki sem tudja megmondani szerintem. Ugyanis nincs arra vonatkozóan megbízható adatunk, hogy hány ember lenne TBC-s, ha nem oltanánk. Az még csak sejthető, hogy mondjuk 1000 TBC-sből modern egészségügyi eszközökkel mennyi gyógyul meg, mennyinek marad hátra maradandó tüdőkárosodása, mennyi hal bele, még talán az is megsaccolható, hogy 1 TBC-s gyógyíttatása mennyibe kerül átlagosan a magyar államnak. De hogy hányan betegednének meg ma TBC-ben egy olyan fejlettségi szinten lévő országban, mint Magyarország, a mai viszonyok között, arról kevés információ áll rendelkezésre. Biztosan lennének nagy kitettségű régiók (pl. szegényebb vidékek), így az oltás szükségessége pl. annak a fényében is változhatna, hogy hol és milyen vagyoni helyzetben él az ember. Persze mondhatnánk most, hogy akkor is jobb biztosra menni. Igen ám, de az oltásnak is vannak nem kívánt hatásai. MINDEN egészségügyi beavatkozásnak vannak nem kívánt hatásai, ezért is volt annyira pofátlanul irreális a sertésinfluenzával kapcsolatos oltóanyag körüli hírverés, amikor azt állították, hogy ennek aztán SEMMILYEN mellékhatása nincs. Ilyen egyszerűen nem létezik. Ha sós vizet itatnánk emberekkel terápiás céllal, a placebó hatás miatt még akkor is lennének nem kívánt hatások. Mik lehetnek az oltás nem kívánt hatásai? Itt vannak ugye ezek a bizonyos kísérőanyagok, köztük a higanytartalmú thiomersal. Ezekre bizony felléphet súlyos allergiás reakció, lehetnek önmagukban is toxikusak, és egyre több kutató van, aki úgy gondolja, összefüggés lehet az oltások számának növekedése és az autoimmun megbetegedések de akár az autizmus gyors elterjedése között. Másszóval elképzelhető (de ez még nem nyert bizonyítást), hogy azért (is) van egyre több asztmás, szénanáthás, SLE-s, mert egyre több mindenre oltunk be egyre több embert. A kérdés tehát innentől kezdve az, hogy az elvárható előnyök nagyobbak-e, mint a várható kockázatok. És pont itt van a probléma. Egyik sem becsülhető meg pontosan. Nem tudjuk pontosan megmondani, hogy hány ember halna meg pl. diphteriában, ha nem oltanánk. Ugyanakkor azt sem lehet pontosan megmondani, hogy mennyivel van több autoimmun megbetegedés vagy autizmus attól, hogy oltunk. Ez szerintem emiatt egy eldönthetetlen kérdés. Az mindenesetre eléggé aggasztó, hogy Magyarországon a védőoltás KÖTELEZŐ. Annyit minimum megtehetnének, hogy bár ERŐSEN AJÁNLOTT a védőoltás, de dönthesse el a szülő, hogy mire oltat és mire nem. Aztán mindenki dönt a maga legjobb belátása szerint. Ha igaz, hogy a védőoltás megvéd a fertőzéstől, akkor az, aki nem oltatja be magát saját magát és a többi be nem oltottat veszélyezteti, azt, aki beoltotta magát, viszont nem. Persze itt bejön a képbe az ún. nyájvédettség is, ennek a lényege, hogy ha az oltottak aránya meghalad egy bizonyos arányt, akkor nem alakulhat ki járvány, még akkor sem, ha nem oltottak be mindenkit. Szóval nem egyszerű a kérdés. Én mindenre be vagyok oltva (a szezonális influenzára és HPV-re természetesen nem), sőt, orvos csak akkor lehet valaki, ha a Hepatitis B-re és az MMR-re meg a Tetanusra rendszeresen újra oltatja magát. Ha lesz gyerekem, a kötelezőkre be fogom oltatni, de ha a praxisomban valaki azt mondaná, hogy ő köszöni szépen, nem kér belőle, meg tudnám érteni.


Ha viszont egy gazdasági összeomlás miatt hirtelen megszűnnének az oltások, az szép ritkulást vinne véghez az újabb generációkban, nem?

“összefüggés lehet az oltások számának növekedése és az autoimmun megbetegedések de akár az autizmus gyors elterjedése között”-írtad.
A vakcinák általában immunválaszra késztetik a szervezetet. Ez inkább segíti az immunrendszer működését, edzi azt. Vagy nem?

ELVILEG igen. Az oltásoknál kétféle mechanizmus van:

1. Az úgynevezett AKTÍV immunizáció - ennek során a kórokozót vagy egy töredékét a szervezetbe juttatják, így a szervezet saját immunsejtjei felismerik azt, és a kórokozó molekulái ellen speciális fehérjéket, úgynevezett antitesteket termelnek. Amikor a kórokozó újból bejut a szervezetbe, akkor a speciális fehérjéket termelő sejtek gyors osztódásba kezdenek, így rövid idő alatt rengeteg antitest termelődik, ami hatástalanítja a bejutott kórokozókat (ez az ún. másodlagos immunválasz). Az aktív immunizáció során vagy a kórokozónak csak egy töredékét juttatják be, vagy az egész kórokozót, de valamilyen mechanizmussal gyengítik a fertőző képességét, így az immunválaszt kiváltja az oltóanyag, viszont nem okoz betegséget.

2. Az úgynevezett PASSZÍV immunizációnál már magukat az antitesteket adják be, így ha a kórokozó bejut a véráramba, akkor a beadott antitestek azonnal semlegesítik. Ennek az előnye, hogy gyorsabb a hatás, viszont nem marad meg az “immunológiai memória”, vagyis nincsenek saját immunsejtek, amik képesek lennének a megfelelő antitesteket termelni.

A probléma az, hogy mint MINDEN beavatkozás, az immunrendszer ilyenfajta stimulálása is nem kívánt hatásokkal (is) jár. Elvileg edzi az immunrendszert, de akkor is egy mesterséges beavatkozás, így súlyos problémákat okozhat. Könnyen előfordulhat például, hogy az oltás szervezet a saját molekuláival szemben is immunválaszt indít be, ezek az ún. autoimmun mechanizmusok, ezekből lesznek az autoimmun betegségek. Ezeknek a pontos mechanizmusa nem minden esetben ismert, de mint feljebb írtam, egyre több az olyan vélemény, hogy az autoimmun betegségek elterjedése és az oltások között ok-okozati összefüggés van. Az biztos, hogy az autoimmun betegségek előfordulása (pl. asztma, SLE, allergiák) riasztóan gyorsan nő. Egyértelmű bizonyíték - elvileg - még nincs. Viszont egyre több az oltásokkal szélsőségesen szkeptikus orvos. Például most a könyvesboltokban lehet kapni Dr. Ébert Jenő: Vigyázat, orvos! című könyvét. Ébert doktor 35 évig dolgozott Németországban belgyógyászként, ezután homeopátiával kezdett el foglalkozni. A könyve szerintem annyival jobb a szokásos homeopátiás könyveknél, hogy ez az ember nagyon hosszú ideig aktívan foglalkozott “mainstream” medicinával, tehát van valós összehasonlítási alapja, nem kókler. A könyvben egy egész fejezetet szentel az oltásoknak. Nem mondom, hogy mindenben igaza van, amit a könyvben ír, de szerintem érdemes elolvasni. Auditur et altera pars.

Egy másik nagy probléma az oltóanyagokkal a kísérőanyagok kérdése. A sokat vitatott, higanytartalmú Thiomersal például azért került bele az oltóanyagokba, mert korábban előfordult, hogy az oltóanyag baktériummal fertőződött, így az oltottakat fertőzték az oltással. A Thiomersal hivatott biztosítani, hogy az oltóanyag steril marad. Ugyanakkor tény, hogy számos európai országban a Thiomersalt már betiltották - szóval biztosan nem veszélytelen anyag.

Újabb óriási probléma, hogy pl. a vírusok elleni oltóanyagot fertőzött tojásokból vonják ki, és a tisztítás nem tökéletes. Számos fehérje és más szennyezőanyag kikerülhet a tojásból, és ez is okozhat problémákat, illetve ez is vezethet autoimmun reakciókhoz. Az oltás egyik legveszélyesebb szövődménye, az ún. Guillan-Barré szindróma szintén nem kívánt immunológiai reakció eredménye, hálistennek nagyon ritka, 100.000 beoltottra 1-2 eset szokott előfordulni, ezeknek kb. 10%-a halálos.


Mi a véleményed a biorezonanciás diagnosztikáról? Megköszönném ha válaszolnál. Mi rendszeresen járunk bemérésre és hihetetlen hogy mennyire pontos diagnózisokat állít fel vele a hölgy aki végzi a vizsgálatot.

Na, ez megint egy NAGYON érdekes kérdés. Nézzük csak meg, miről is van szó.

A biorezonanciánál az alap modellünk az, hogy az emberi test felfogható számtalan kis elektromágneses rezgőkör együttesének. Sejtekből állunk, melyek egy elektrolit “löttyben” (az extracelluláris folyadékban) úszkálnak, az extracelluláris folyadék elektromos szempontból vezető. A sejtjeinket egy lipid kettős rétegből álló membrán borítja, belsejében pedig töltéseket hordozó makromolekulák vannak. Ha a lipid kettős membránt mint egy kapacitást, az intracelluláris makromolekulákat pedig mint induktivitásokat ill. ohmos ellenállásokat fogjuk fel, akkor könnyen belátható, hogy nem is állunk olyan messze a valóságtól ezzel a megközelítéssel. Ha viszont minden sejtünk egy soros rezgőkör, akkor minden egyes ilyen rezgőkörnek létezik egy sajátfrekvenciája (f0), egy olyan frekvencia, amit ha váltóáram formájában a rezgőkörre kapcsolunk, akkor ennél a váltóáram-frekvenciánál a rezgőkör impedanciája minimális. Ha tehát felvesszük az emberi test váltóáram-frekvencia-impedancia karakterisztikáját, akkor elvileg minden egyes típusú sejt (a szervezetünkben kb. 200-féle sejt van) rendelkezni fog egy olyan frekvenciával, ahol a váltóárammal szembeni impedanciájuk minimális. Tehát egy görbét fogunk kapni kb. 200 lokális minimummal. Ez idáig standard elektronikai feladat, elektrotechnikai laborokban az ún. “fekete dobozok” vizsgálata is így történik: mérjük ki a doboz váltóáram-karakterisztikáját, és az impedancia-görbe alapján készítsünk olyan áramkört, aminek a frekvencia-impedancia karakterisztikája megegyezik a vizsgálat, ismeretlen áramkörével. Ha egy sejt működése valami miatt megváltozik, pl. rákos lesz, akkor vagy a lipid kettős réteg szerkezete, vagy a belsejében lévő makromolekulák összetétele és működése megváltozik. Ez megváltoztathatja ennek a sejtnek, mint soros rezgőkörnek a sajátfrekvenciáját (vagyis azt a váltóáram-frekvenciát, amelyet a sejtre kapcsolva a sejt impedanciája minimális lesz). Vagyis a váltóáram-frekvencia-impedancia karakterisztika felvételével azonosíthatunk kórosan működő sejteket, vagy olyan sejteket, amiknek “nem kellene ott lenni” - pl. baktériumokat. Sőt, ha kellően nagy áramot kapcsolunk egy sejtre a sajátfrekvenciáján, akkor a megnövekedett vezetőképesség miatt az áram átfolyik ezeken a sejteken, és elölheti ezeket a sejteket - így elvileg lehetséges rákos sejtek, illetve kórokozók szelektív elölése váltóárammal.

Van erről egy egészen jó könyv (pdf, 6MB):

The Cure for all Diseases

A könyv címe alapján máris sántít. Nincs olyan eszköz vagy módszer, ami MINDEN betegséget gyógyítana - viszont a félelmetes a könyvben az, hogy az elektronikai része teljesen rendben van! A fizikai alapokkal az író nemcsak tisztában van, de jól is használja fel azokat. Ez a biorezonanciával kapcsolatban általában is igaz. Nagyon könnyen belefut az ember kóklerségekbe, engem egyszer például olyan biorezonanciás készülékkel akartak mérni, ami egy egyszerű egyenáramos ampermérő volt. Vigasztalásomul szolgált, hogy a “vizsgálat” semmibe se került, a kókler viszont másfél millió fizetett az eszközért egy másik szélhámosnak, mondván, hogy ez “precíziós” műszer (egy digitális multiméter most pár ezer forint).

De van itt még egy érdekesség ezzel kapcsolatban. A 80-as évek végén nagy port kavart az alábbi kis interjú:

The Strecker Memorandum

Itt ez a gasztroenterológus, Robert Strecker az AIDS-vírusról beszél. Amit mond, már önmagában nagyon érdekes, de a végén van a mi szempontunkból a lényeg. Itt egy nagyon hasonló terápiás eljárásról beszél, egy lézeres technikáról, ami szintén a HIV vírus rezonanciáját használja ki, ezúttal elektromágneses sugárzás segítségével, hogy elpusztítsa azt. Az idézett eljárásról cikkek jelentek meg a Lancetben, a BMJ-ben és más neves lapokban, és laboratóriumi körülmények között a lézeres technika képes volt úgy megölni a HIV-vírust, hogy a vírust hordozó T-lymphocyták nem pusztultak el.

Összességben lehet a biorezonanciában valami. A magam részéről én szívesen áldoznék 2-3 évet az életemből arra, hogy ilyen technikákkal foglalkozzak, pl. pHD-ösztöndíj keretében. Így az ember közvetlenül is megtapasztalhatná, hogy mi igaz ezekből.


Az, amit Raon 41-ben leírt nem mond ellen a megközelítésnek, csak rosz példákat hoz fel. A láz az esetek nagy részében a szervezet saját reakciója valamilyen fertőzésre, melyel megpróbálja kiégetni a fertőzést saját magából pontosan ugyanazon az elven, amin a kemoterápia is nyugszik (A szervezet saját sejtjei általában könnyebben regenerálódnak, mint a szervezettől idegen sejtek), a mandulagyulladás szintén immunreakció nagyrészt, legalábbis én így tudom. Ha a gyulladást/lázat megszüntetik, akkor a szervezet védtelenné válik, és akkor már csak a mesterséges vírus/baktérium ölők tudnak segíteni.Én legalábbis így tudom, de Jancsika majd gyorsan ki is javít…

Hát, a kemó és a láz azért MESSZE nem ugyanaz. A kemó alapelve, hogy üt mindenre, ami osztódik (legalábbis a régiek, az újaknál pont az a cél, hogy próbálják a hatást minél kevesebb típusú sejtre korlátozni). Mivel a rákos sejtek sokkal gyorsabban osztódnak az átlagos sejteknél, ezért azokat elvileg nagyobb valószínűséggel üti. Persze van még egy pár sejttípusunk, aminél fontos a folyamatos osztódás, pl. bél- és szájnyálkahártya, hajhagymák, stb., innen jönnek a mellékhatások: szájszárazság, emésztési problémák, hajhullás, stb. stb.

A láznál kettős hatás van: egyrészt, valóban, a legtöbb vírust alkotó fehérje denaturálódik 39 Celsius fok felett, illetve bizonyos baktériumok is (sajnos nem mindegyik) elkezdik magukat “rosszul érezni” ilyen hőmérsékleteken. Másrészt a láz serkenti az immunműködést, pl. az ún. neutrophil granulocyták (egyfajta fehérvérsejtek) gyorsabban lépnek ki az érpályából a szövetekbe ha nő a testhőmérséklet. A láz tehát egyrészt valóban “kiéget”, másrészt általános “riadókészültségbe” helyezi a szervezetet, mobilizálja a tartalékokat, és serkenti az immunrendszert.

A lázcsillapítási mánia egyébként már tényleg kezdi megütni a kóros elmebaj szintjét az orvostudományban. Gyakorlatilag 38 Celsius fok fölött már kémiai lázcsillapítás és vérvétel tenyésztésre a bevett módszer. 41-42 Celsius fokig a láz gyakorlatilag teljesen veszélytelen, de pl. a már idézett Ébert Jenő féle könyv 43,5 Celsius fokos határról beszél, és még efölött is csak fizikai módszereket javasol lázcsillapításra (hűtőfürdő). Ehhez képest én dolgoztam olyan helyen, ahol 37 Celsius foknál már KÖTELEZŐ volt adni a paracetamolt… hiába magyaráztam a főnöknek (pszichiáter szakorvos), hogy a normál testhőmérséklet 36,8 Celsius fok, amitől lefelé és felfelé 0,5 Celsius fok bőven megengedett, 37,0-nál már akkor is adjam be… Erre már én is azt mondom, hogy ez hülyeség, attól eltekintve, hogy a szervezet saját védekezését korlátozzuk vele, szükségtelenül drága a gyógyszeres lázcsillapítás, a paracetamol és egyéb lázcsillapítók mellékhatásairól már nem is beszélve.

Ami a láz által okozott terhelést illeti… ha megnézed, a láz elsősorban azért okoz terhelést, mert dehidrál. Az időskori betegek minimum 60-70%-a dehidrált, a láz elsősorban ezért terheli meg őket, mert a már meglévő alapproblémát tovább súlyosbítja. A megoldás szerintem a megfelelő rehidráció, és nem a kémiai lázcsillapítás. 38,5-nél én még nem csillapítanék lázat, ha én dönteném el, és nem a guideline, akkor 40 fok fölött kezdenék kémiai lázcsillapításban gondolkodni. Hogy a vérvétel tenyésztés céljára mikor indokolt, az egy másik kérdés, ez inkább költségtényező, mint a beteget terhelő probléma, nyilván a vérvétel szárnyastűvel nem igazán nevezhető nagy terhelésnek.


A bevezető poszthoz lenne néhány észrevételem, ha megengeditek megosztanám veletek.
Véleményem szerint soha nem szabad egyetlen statisztikai forrásra hagyatkozva messzemenő következtetéseket levonni a magyar egészségügy hibáira vonatkozva.
Több internetes portálon is utánanéztem Jancsika által belinkelt cikk adatainak helyességét illetően, és bizony egészen más számokat találtam.
Nézzük az E. Alap százalékos megoszlását az OEP 2009-es adatai szerint:
Gyógyító-megelőző ellátások: 50,7%
Gyógyszertámogatás: 24,2% Nem pedig 32,6%
Pénzbeni ellátások: 17,4%
Gyógyászati segédeszköz tám. 3,3%
Egyéb természetbeni ellátások:1%
Egyéb kiadások: 3,4%
Akkor nézzünk pár Németországi adatot is, ami az állami betegbiztosítást illeti, aki részletesebben kíváncsi rá, itt megnézheti: http://t7.hu/kh9
Gyógyító-megelőző ellátások: 51%
Gyógyszertámogatás: 18%
Minden egyéb: 31%
Ha ezek az adatok valósak, akkor a poszt tartalmának legalább fele téves levezetés.
De nézzünk konkrét összegeket is.
Magyarországon 2009 e. alap: 1.419 milliárd Forint
ebből a gyógyszertámogatás: 343,3 milliárd
vagyis egy főre eső összeg: 34330 Forint
Németország állami e.alap: 180 milliárd Euro
ebből gyógyszertámogatás: 32 milliárd Euro
vagyis egy főre eső összeg: 400 Euro azaz 106.000 Ft!
Ha valahol tévesen számoltam javítsatok ki, mert elszámolhattam magam a sok nulla miatt.
Azonban ha jók a számítások, akkor kérdem én, ki is költ sokat gyógyszertámogatásra? Miért is kell ebből levezetni a magyar eü rossz helyzetét?
Aztán nagyon lényeges dolgokat elfelejtettél megemlíteni, amik viszont valóban felelősek az eü jelenlegi helyzetéért.
Csak hogy egyet említsek: 2007 óta nagyságrendileg 230 milliárd Forintot kivontak az E. alapból! Csak, hogy érzékeljed az összeg nagyságát, az állami finanszírozott kórházak összes adóssága nem éri el a 100 milliárdot sem.
Idézek tőled Jancsika egy zárójeles megjegyzést: “(arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk)”
No látod, ezeket és a hasonló stílusú kommenteket legjobb lenne elhagynod, mert ugyan trágár kifejezést nem tartalmaz, de alapvetően mindig sikerül eldugnod egy egy mondatban, hogy magyar ne szólj! Te ezt nem érdemled meg!
Ez nem helyes Jancsika, és a legtöbben ezért a stílusodért is kötnek bele a hozzászólásaidba.
Mint látom poszt téma is lettél, mint “Jancsika jelenség”.
Méltán kiérdemelted, mert roppant megosztó a személyiséged.

Pár megjegyzés a témához:
1. A gyógyszertámogatás NEM EGYENLŐ az egészségügyben összesen a gyógyszerekre költött pénzzel. Ugyanis azt elfelejted, hogy a gyógyító-megelőző ellátásokra költött 50,7%-ban bizony benne van a kórházak gyógyító tevékenységére kifizetett pénz is, a kórházak pedig használnak ám gyógyszert is rendesen. Arról nem is beszélve, hogy maga a magyar társadalom is költ gyógyszerekre, ami az általad idézett statisztikákban nem jelenik meg, sőt, ez a teljes, 1419 milliárd forinton felüli összeg (pontos számot nem tudok, de ha végiggondolod, hogy a gyógyszerártámogatás aránya most 50 ill. 75%-os, egyre több gyógyszerre pedig most már nincs semmilyen támogatás, akkor azt hiszem, nagyságrendileg nem saccolok rosszul, ha azt mondom, hogy ez a szám kb. hasonló összeg lehet, mint a 343 milliárdos gyógyszerár-támogatás). Itt tehát arról van szó, hogy ugyanazt a pénzt itt két különböző rovatba szétosztva számoltak el. Az egészségügyben összesen gyógyszerre költött pénznek egy része a gyógyszerártámogatásra kifizetett pénz (ezzel az állam Mari nénit támogatja, hogy ne legyen olyan drága a gyógyszere, amikor kiváltja a patikából), a másik részét pedig a klinikák költik el, amikor a gyógyító tevékenységük körében gyógyszerek használnak fel, amiket az állam valamilyen dotációs rendszer keretében kifizet nekik. Vagyis a két statisztika nem mond ellent egymásnak, egyszerűen másképp számolják el ugyanazt a pénzt. Ide még egy megjegyzés: kb. 27.500 milliárd forintos GDP-vel számolva az általad idézett 1419 milliárdos összeg a GDP 5,16%-a. Akkor honnan jött az általam idézett cikkből a 7,4%? Nos, a válasz, hogy nem az állam az EGYETLEN Magyarországon, aki egészségügyre költ. A különbség, kb. 2,24%-ot a magyar társadalom teszi bele az egészségügybe, és ennek is igen nagy része gyógyszerköltség (persze itt pontos adatokat nem fogok tudni neked mondani).

2. Ha megnézed, az az általad idézett statisztikából is látszik, hogy Magyarország ARÁNYAIBAN jóval többet (arányaiban is kb. 33%-kal többet: 18 helyett 24%-ot) költ gyógyszerár-támogatásra, mint Németország. Ez önmagában elgondolkodtató szerintem.

3. Németországgal összehasonlítani azért sem a legjobb példa, mert Németországban ISZONYATOSAN erős a gyógyszerlobbi - ezt látom a mindennapos munkám során. Vagyis a német gyógyszerfogyasztási szokásokat ha lehet, inkább ne tekintsük kiindulási alapnak. Németországot, ha lehet, még jobban kifosztják a gyógyszergyárak, mint Magyarországot, csak az a lényeges különbség, hogy a németeknek VAN pénze. Nekünk nincs. Magyarország esetében tehát hatványozottan fontos lenne az olcsó gyógyszert választani, mivel nekünk nincs is pénzünk a drága gyógyszerre, vagyis - szemben a németekkel - nincs tényleges választási lehetőségünk. Ha működő egészségügyet akarunk, akkor be kell érnünk az olcsó gyógyszerrel. Az már csak hab a tortán, hogy az olcsó nem feltétlenül rosszabb, sőt.

4. Még egy megjegyzés a német számokhoz: kiszámolod, hogy Németország tényleges összegben egy főre 3-szor annyit költ gyógyszerár-támogatásra, mint Magyarország. Amit kiszámolsz, az természetesen helyes. De azt elfelejted, hogy egyrészt, a német társadalom a megtermelt gazdasági teljesítményének jóval nagyobb SZÁZALÉKÁT fordítja egészségügyre, másrészt a nagyobb százalék egy jóval nagyobb gazdasági teljesítményhez tartozik (egy főre eső pénzben számolva is). Vagyis: JÓVAL TÖBB PÉNZÜK VAN, ÉS ABBÓL JÓVAL TÖBBET SZÁNNAK EGÉSZSÉGÜGYI CÉLRA. Az egész posztnak pont ez volt a lényege: Magyarországnak NINCS TÖBB PÉNZE egészségügyre. Ez az, amit muszáj belátni. Honnan lenne több? Emeljük még tovább az adókat, hogy több jusson egészségügyre? A magyar gazdaság máris fulladozik az extrém magas adóterhek alatt. Növeljük a lakosság egészségügyi költségeit (például a gyógyszerár-támogatás csökkentésével)? Nos, elnézve azt, hogy a vizitdíj milyen ellenérzéseket váltott ki (itt megjegyezném, hogy a vizitdíjat abban a formában, ahogyan az MSZP azt eltervezte, messzemenőkig elleneztem), aligha hiszem, hogy ez járható út lenne. A lakosságnak egyébként sincs több pénze egészségügyre, még ha hajlandóak is lennének többet szánni rá. Ha tehát nincs több, akkor a meglévő forrásokat kell ügyesebben elosztani. Ennek az egyik legfontosabb része, hogy megnézzük, mire költünk a legtöbbet. A helyzet az, hogy gyógyszerekre extrém sokat költünk, a többi OECD-ország átlagával összehasonlítva mindenképpen, tehát szerintem logikus a gondolat, hogy nem ártana ezzel az összeggel tenni valamit. Természetesen nagyon fontos lenne annak a bizonyos 50,7%-nyi, gyógyító-megelőző tevékenységre fordított összegnek a részleteit is megvizsgálni, mert pl. az orvosi segédeszközök, műszerek és diagnosztikai berendezések témaköre szintén hihetetlenül érdekes kérdés, itt is lenne mit tenni rendesen.

5. Említed a 230 milliárd forint kivonást. Igen, ez tény, sőt, itt meg lehetne említeni azt az 500 milliárd forintot is, amit törvényileg még az Antall-kormány idején odaígértek a szektornak, de aztán nem lett abból sem semmi. Igen, kivonások történtek, de valamit lássunk be: NINCS PÉNZ. Ezt muszáj megérteni. És most persze el lehet kezdeni azon gondolkodni, hogy MÉRT nincs pénz (ellopták, elautókáztuk, elvitték a bankok, stb. stb.), de még ha rá is jövünk, hogy mért nincs, a helyzeten ez akkor sem fog változtatni. A rettentően szomorú tényállás továbbra is az, hogy Magyarországon nem tudunk több pénzt egészségügyre fordítani, sőt, ha nem akarjuk tovább eladósítani a magyar államot, illetve ha szeretnénk a gazdaság extrém mértékű adóterheit csökkenteni, akkor bizony kénytelenek leszünk beérni ennyi vagy ennél még kevesebb pénzzel. Hogy az egészségügyből nagy pénzeket vontak ki? Hát istenem, nem az egészségügy volt az egyetlen ilyen szektor. Nézd meg az oktatást, a kultúrát, az önkormányzatokat, amik hülyére adósították magukat az utóbbi pár évben, mert annyira rosszul voltak finanszírozva. Bizony, a magyar állam túlköltekezte magát, és most kőkeményen le kell faragnia a kiadásaiból, ha újra egyenesbe akar jönni. Persze, itt most megint elkezdhetünk arról vitatkozni, hogy mennyibe kerül a korrupció, az állami közbeszerzési eljárások körüli lopás stb. stb. Hidd el, az egészségügyben szintén hatalmas pénzek mennek el ezekre az “úri murikra”. De a poszt pontosan erről is szól: ha megpróbálnánk olcsón előállított generikumokat vásárolni, illetve hosszú távon saját forrásból előállítani a gyógyszerigényünket, lehetőleg non-profit alapon, azzal pontosan azt nyernénk, hogy kevesebb pénz hagyná el az országot ezeken a feneketlen pénzügyi fekete lyukakon keresztül.

6. Az általad idézett megjegyzéssel (arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk) és az ehhez hasonló “beszólásokkal” mindig azt próbálom érzékeltetni, hogy szerintem mennyire fontos a KÖZÖS felelősségválallás. Mert ez bizony hiányzik ma Magyarországról. Mindannyiunknak, ismétlem, MINDEN MAGYAR ÁLLAMPOLGÁRNAK be kell látnia, hogy csak akkor fogunk tudni megoldást találni ezekre a problémákra, ha közösen teszünk valamit. Ez szerintem az egészségügy esetében annak az elfogadása, hogy nincs pénzünk német rendszerű gyógyszer-ellátásra. Olcsóbb szerek kellenek, generikumok, 15-20, adott esetben 25 évvel ezelőtti technológia, amit ki tudunk fizetni, mert ennél jobbra sajnos egyelőre nem futja. És ezt a lakosságnak ugyanúgy el kell tudnia fogadnia, mint ahogy a politikusok is kénytelenek lesznek ezt a választási kampány során mindenki értésére adni.



Jó ötlet volt pontokra szedni a gondolataidat, így könnyebb válaszolni. Jó részével egyetértek, amit leírtál, így inkább azokat venném elő, ami nem olyan fekete-fehér.
1. Az állami finanszírozást tekintve magyarok is németek is kb. 51%-ot fizetnek gyógyításra az alapból. Az általad említett példa nyilván Németországra is igaz, tehát az ott finanszírozott kórházak gyógyszerköltségeit szintén magába foglalja, így ez az arányokon különösebben nem változtat.
A 2.24%-os különbséget jól látod, de ezt nem csak a magyarok teszik bele az eü-be. Semmelweis terv egyértelműen rámutat, hogy erősíteni kell a gyógyturizmust. Ez javarészt ennek is köszönhető, és erre is fog elmenni a maradék magyar egészségügy. A csóró magyar ellátása nem igazán szerepel a prioritások közt.
2. Igen valóban többet költünk arányosan gyógyszertámogatásra, mint Németország, azt hiszem ez a nagyon közeli jövőben meg fog változni.
3. Ne haragudj, de a poszt címe ez: “Németország és Magyarország - mi a különbség?” Akkor nyilván nem fogom a mi egészségügyünket Kínához hasonlítani.
“a németeknek VAN pénze. Nekünk nincs.”
Ez egész egyszerűen nem igaz. Ezeket a túlzásokat, vagy inkább végletekben gondolkodást nem szeretem.
Van pénzünk 500 milliárdos Mol csomagra, van pénzünk 500 millárdos 4-es metróra, csak 2 dolgot említettem ami 1000 milliárd. De modernizáljuk a Parlament kivilágítását is 1 milliárdért.
Még hogy nincs pénzünk?
Persze a kórházak is jobban jártak volna, ha annak idején Horváth Mangalica nem széfeket, meg automatákat vetet 100 milliós értékben, de ez csak egy aprócska tétel.
Szóval pénz van. Csak nem a megfelelő helyen.
Apropó kíváncsi lennék rá, hogy a német eü miként finanszírozza a kórházak műszerpark amortizációját?
4. Helyettem megint beszéljenek a számok, csak mert azok mindig makacs dolgok:
Németország 1 főre eső GDP= 44660 USD
Magyarország 1 főre eső GDP= 12914 USD
A különbség 3,4-szeres, míg a gyógyszerár támogatás esetében kicsit több, mint 3-szoros, tehát arányaiban megint nincs ordító különbség a két ország között, mi a szerényebb GDP-nkhez mérten költünk gyógyszerre, ami bár egy kicsit magasabb, mint a német, de nem ez miatt nincs működőképes rendszerünk.
5. Na itt lenne a legtöbb pont, amivel vitatkoznék veled, de nem fogok. Ha lehetőséged lenne, még a betűméretet is megnövelnéd, mikor állandóan azt súlykolod belénk, hogy itt nincs pénz. De igen is van, csak mint már említettem ezer és egy helyen elfolyik. Te kész tényként kezeled és elfogadod, sőt szinte természetesnek veszed hogy a lenyúlással, korrupcióval stb.. együtt kell élnünk, én ezt nem tudom elfogadni, akkor sem, ha ma éppen ez a gyakorlat. Ennek változnia kell, és fog is, és itt tér el a gondolkodásmódunk, de nagyon. Te inkább generikumokkal tömnéd a magyart, én pedig megkeresném, hol folyik el az ország pénze, hogy mi is megkaphassuk a modern orvosságokat.
Egyébként Németország is erején felül költ, de ezt egyszer nem hozod szóba, csak azt, hogy nekünk nincs pénzünk. A 2 billió Eurós államadósság az smafu? Ne menjünk ebbe most bele komolyabban.
6. Te mint orvos valóban járható útnak tartanád azt, hogy 25 éves gyógyszerekkel tömjék a magyart?
Amúgy ezeket a generikumokat pont úgy a Teva gyártaná, mint a drága modern gyógyszereket.
Tudom, minden magyar állampolgár felel azért, mert idejött a Teva, és mi nyírtuk ki a Medicor-t is.
Szumma: a magyar egészségügynek drága gyógyszerrel, meg anélkül is annyi, meg egy bambi. A TB járulékok csökkentése óta ez a tétel már csak a felét fedezi az E. alapnak, a többit a központ költségvetésből veszik el. Tibor bá már leírta, hogy járt a János kórház traumatológiáján. Na az még csak a kezdet, és ízelítő abból, ami itt jövőre várható. Teljesen új finanszírozási rendszer, tovább zsugorodó aktív ágyszám, emelkedő gyógyszerárak, a már most is hosszú várólisták további növekedése, irracionális betegutak, lerobbanó mentőkocsik stb… és ez már nem csak az egészségügyről szól, mert Magyarország pont olyan beteg, mint az egészségügye.
Szóval nem csak eü alapismereteket kell megtanulni a középiskolában, hanem azt is, hogy kell ad-hock egy appendicitis-el elbánni. És az a szomorú, hogy ez nem vicc!

Abban teljesen igazad van, hogy a címválasztás nem volt a legszerencsésebb. Illetve a poszt első részére nem, a második részére igen. A poszt első része ugye az OECD-országokkal való összehasonlításról szólt, a második azt mutatta be, hogyan működik az üvegzseb a németeknél.

Egyébként a németekkel való összehasonlítás több szempontból is érdekes. A magyar egészségügy feltűnően hasonlít a németre, viszont ez nem jelenti azt, hogy a német jó. Sőt, pl. az angollal összehasonlítva gyógyszerárak szempontjából a német rettentően rossz. Más dolgok viszont az angolban vannak rossz hatásfokkal megoldva. Szóval nincs tökéletes egészségügy (vagy én még nem dolgoztam benne). A gyógyszerárak tekintetében Németország szerintem korántsem követendő példa, viszont pl. az üvegzseb, amit leírtam nagyon tetszik itt.

Amit az elfolyó pénzekről írsz… nos, ebben is teljesen igazad van. Viszont azt kell megértened, hogy a gyógyszerlobbi azért is kritikus ebből a szempontból, mert a nagy nyereséghányad miatt itt ÓRIÁSI a korrupciós veszély. Ezért is lenne fontos minél inkább non-profit rendszerben megoldani a kérdést, még jobb lenne, ha teljesen itthon tudnánk gyártani (majdnem) mindent, mint 1990 előtt. Minél több pénz folyik át egy szektoron, annál több lesz a korrupció benne. Azt pedig hidd el nekem, hogy a magyar beteg nem jár rosszabbul, ha generikumot kap. SENKI nem járna rosszabbul, ha csak generikum lenne, illetve szerintem az lenne az ideális, ha a gyógyszerkutatást és az ehhez köthető szellemi termékeket egy az egyben függetlenítenék a profitorientált érdekektől mindenhol a világon. Persze ez már az álom kategória.

A korrupciót egyébként nem veszem kész tényként, illetve nem tartom elfogadhatónak, szó sincs róla. Viszont ha VALAHOL, hát a korrupcióban aztán tényleg csak az általános hozzáállás változtathatna. Lehet szidni a politikusokat, hogy mennyit lopnak, de hidd el, az átlag Magyarországon a maga szintjén pontosan így áll hozzá a dolgokhoz - lásd azt a korábbi kommentet, amiben 160 cégből 2 nem csalt adót. Olyan a kormány, amilyen a nép, amit kormányoz. Ha tehát azt mondod, hogy szüntessük meg a korrupciót (amit 100%-ban támogatok), akkor ezt az emberek fejében kell elkezdeni - erről a szemléletváltásról is szól a poszt. Ha tehát modern orvosságokat akarsz a magyaroknak - akkor győzd meg őket arról, hogy másképp kell hozzáállni a dolgokhoz. Erről beszélek, amikor azt mondom: arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk. El kell fogadni: ha azt akarjuk, hogy a dolgok másképp menjenek, akkor másképp kell csinálni ezt-azt. Ha megelégszünk annyival, hogy folyamatosan a vezetőket hibáztatjuk (persze van is miért), akkor nem fog megváltozni semmi.

Ami a magyar egészségügy jövőjét illeti, abban sajnos megint csak egyet kell értsek veled. Egy nagyon elgondolkodtató kérdés, amiről te is írtál: vajon mért döntött úgy a kormány, hogy átcsoportosítja a társadalombiztosítási járulékokat az EÜ hozzájárulás kárára? Szerintem ez az első lépés abban a folyamatban, amiben végül fel fogják számolni a mindenkire kiterjedő szakorvosi ellátást. Eddig ugye muszáj volt legalább az EÜ hozzájárulásban beszedett pénzt az egészségügyre költeni, most kitalálták, hogyan lehet beszedni ugyanannyi adót úgy, hogy az egészségügyre ne jusson annyi pénz. A következő lépés a szakorvosi ellátókapacitás radikális csökkentése lesz - én úgy tudom, hogy a jelenlegi 160 kórházból 35-öt akarnak csinálni. Ekkor pedig be fog következni az a helyzet, ami a gyakorlatban már most is javarészt teljesül, hogy csak annak a 10%-nak lesz normális ellátása, aki piaci áron ki tudja fizetni a magánorvost. Ebből is láthatod: nem mentem fel a kormányt, viszont elfogadom, hogy nem csak az övék a felelősség.

Még egy pont, amire rákérdeztél, és érdekes: a német finanszírozás.

Na, ez megint nem rövid téma.
Németországban voltaképpen végrehajtották azt az átalakítást, amit Horváth Ágnes akart megcsinálni nálunk. Létrehoztak több magánkasszát (ún. Krankenkasse-kat), ezek MAGÁN, profitorientált pénzügyi szervezetek, amik a törvényben rögzített járulékokat beszedik, és ebből a pénzből egészségügyi szolgáltatásokat vásárolnak a biztosítottaknak a kórházaktól, klinikáktól, rendelőktől. Ezen felül lehet még magán kiegészítő biztosításokat kötni, amik külön szolgáltatásokra jogosítanak (pl. egyszemélyes betegágy, minimum főorvosi szintű napi vizit, stb.) A németekre jellemző, hogy náluk ez a rendszer működik - mondjuk náluk a Postabank koncepciója is működött, sőt, Németország egyik legjobb bankja lett (ügyfelek szemszögéből is, én is náluk vagyok), nálunk meg ugye Princz Gábor óta tudjuk, mi lett a vége…
Na, mindegy, szóval a Krankenkasse-k vásárolják a szolgáltatásokat, nyilván a működésüket szigorú törvények szabályozzák. És most jön a trükk. A német egészségügyi gazdaságban az upgrade spiral-t úgy oldják meg, hogy a Krankenkasse azokért az eljárásokért fizet jó pénzt, amik újabbak, drágábbak, és “high-tech” eljárások. A régi, jól bevált, hagyományos kezelések gyakorlatilag deficitesek. Ez olyannyira így van, hogy még akkor is az új eljárást favorizálják, ha a réginek jobbak a statisztikái. Tipikus példám erre: nyílt szívbillentyű műtétek kontra katéteres technika. A nyílt szívbillentyű műtétek halálozási aránya 3% körüli. Ha ugyanezt a műtétet katéterrel csinálják, a halálozás 10% fölötti. Ennek ellenére, mivel a Krankenkassék 25.000 euróval többet fizetnek műtétenként a katéteres technikáért, ezért MINDEN szívcentrum igyekszik katéterrel dolgozni. A technika tehát fejlődik, a kórházak rákényszerülnek, hogy az újabb módszer alkalmazzák - csak szegény betegnek több, mint háromszor akkora az esélye, hogy meghaljon. Na, EZÉRT mondom azt, hogy hidd el, nem jársz rosszul a 25 évvel ezelőtti technikával (jó, mondjuk a példa sarkított, de hidd el, egy ország egészségügye nem attól lesz jó, hogy az új és legdrágább módszereket alkalmazzák, hanem attól, hogy az állampolgárai egészségesen élnek - nézd csak meg az USA-t. A legtöbbet költik, a legmodernebb cuccaik vannak, és csak rájuk kell nézni…). Ennek a mechanizmusnak egyébként van még egy érdekes következménye: a kis kórházak csődbe mennek, mivel nincs annyi bevételük, hogy megvegyék az új technikákat, amikért jól fizetnek a kasszák. A nagyok viszont kaszálnak, nem ritka a 10% fölötti tiszta haszon évente. Azok, akik ezt a pénzt visszaforgatják a műszerparkba, hosszú távon még tovább tudnak fejlődni, vagyis a fent leírt rendszernek köszönhetően az egészségügyi ellátás centralizálódik: kevesebb, nagyobb kórházak maradnak meg.


Jól látod Jancsika, nekem is erről vannak információim, hogy lesz országosan 8-10 centrum, ebben 30-40 kórház, akik ténylegesen aktív betegellátással fognak foglalkozni, az összes többi kórháznak elfekvő, rehabilitáció, vagyis amolyan háttérkórház szerepet szánnak, rosszabb esetben a bezárás lesz a sorsuk. Most megy a kapkodás, mert már a kiszivárogtatott rendszerhez akar mindenki igazodni, pályázatokat adnak be, mert az aktív ágyak leépítését mindig szívesen támogatják. Nagy befutó lesz az egynapos sebészet, nappali kórház stb…
Alapvetően fog eltérni a kórházstruktúra a jelenlegihez képest.
Ezzel úgy ahogy mondod meg is szűnik egyúttal a pórnép egészségügyhöz jutási joga, vagy inkább lehetősége, mert a joga az megmarad. Vagy fizet és ellátják, vagy kivárja a várólistát, és mire sorra jutna, esetleg a boncasztalra kerül a műtőasztal helyett.
A Fidesz nagyon durván bele akar nyúlni az eü-be, és ebből még szerintem rengeteg probléma lesz.
Persze nálunk is vannak jó anyagi helyzetben lévő kórházak, de nem ez a jellemző. Összességében az összeomlás szélén táncolnak az intézmények, mert már a beszállítók is leállnak, vagy leálltak, és csak készpénz ellenében szállítják a szükséges gyógyító eszközt.
Sokat lehetne erről beszélgetni, de azt gondolom elég sokan tisztában vannak vele, hogy mi a helyzet eü terén…


PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Németország és Magyarország - mi a különbség?

Nincsenek megjegyzések:

Megjegyzés küldése