Magamról

Saját fotó
Főiskolai, majd egyetemi diplomamunkáimtól kezdve világ életemben, adatok, adatbázisok, adattárházak (leginkább Oracle) környékén mozogtam. Mostanság adattárházasként, adatbányászként élem napjaimat.

2011. augusztus 24., szerda

Jancsika - 06.A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)?


.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

Csak az ízéért, és rögtön az első "beszólást" idézem, hogy miért korlátozom a szerkesztést csak jancsika hozzászólásaira. A többiek mondandójából még a beszúrt idézetek is kvázi túlvannak az emberi tűréshatáron, annyra dialógusképtelenek az én olvasatomban.


- jancsika: NAGYON nem vagyok az osztrák iskola híve.
- komment: Hogy nem vagy az osztrák iskola híve, akkor az azt jelenti, burkoltan, hogy egyedül is meg tudnád oldani ezt a helyzetet?
- jancsika: Természetesen nem tudnám megoldani, részben azért, mert a problémának valószínűleg NINCS megoldása.



És akkor lássuk a témában 2011 februárjában folytatott beszélgetést jancsika nézőpontjából (ismét csak szerkesztve):


A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)

Hát, ez rohadtul nem így van. Összesen annyi történt, hogy a nyugati államok átvállalták a mínuszt, így most bankcsődök helyett államcsődök fenyegetnek, egyik európai országot próbálják kimenteni a másik után. Görögországot és Írországot már ki kellett menteni, most jön Portugália, a spanyolok, utána az olaszok és még közben valamikor Anglia. Ja, nem is beszélve kis hazánkról. Európában egyedül a németek és még talán a franciák nincsenek óriási bajban, meg talán még a skandináv államokról lehet elmondani, hogy nem fenyegeti őket az összeomlás veszélye. Amerika eközben nemhogy nem mászott ki a válságból, de még a quantitative easing se tudta kihúzni a bajból, 15 millió fő fölötti munkanélküli tömeggel küzdenek (2 éve ez még "csak" 7 millió volt), gyakorlatilag az isten pénze nem lenne elég arra, hogy újra talpra álljanak.

Ha valaki olvassa ezt a blogot és kíváncsi az okokra, szívesen diskurálok bárkivel a válság okairól, de jó, ha tudjátok: NAGYON nem vagyok az osztrák iskola híve.

Előrebocsátanám, hogy nem vagyok közgazdász, a problémát sokkal inkább technikai alapokon szeretem megközelíteni, mint közgazdaságtani szempontok alapján.

Három könyvet idéznék ide:

1. Richard Heinberg: The Party's Over: Oil, War and the Fate of the Industrial Societies
2. Soros György: The Crash of 2008 and What it Means: The New Paradigm for Financial Markets
3. Richard Wolff: Capitalism hits the fan

Na, de tényleg a lényeg legveleje:

A 20. századi kapitalizmus alapvető hajtóereje az olaj (volt). A mechanizmus lényege, hogy mivel a termelő gazdaság hatékonysága egyre nő, azazhogy mivel egyre többet lehet előállítani egyre kevesebb ember munkájából (vagyis folyamatosan nőtt a termelékenység), ezért a gazdaság exponenciális növekedését csak exponenciálisan növekvő fogyasztás képes fedezni, mivel a rendszerben senki nem kap semmit "ingyen", vagyis vásárlóerőhöz vagy tőke befektetésével, vagy a többség számára a munkaerő eladásával (vagyis bérből) lehet hozzájutni. Egyébként az exponenciálisan növekvő fogyasztás sem volt képes ellensúlyozni teljesen a technológiai munkanélküliséget a 20. században, de a non-produktív munkahelyek megteremtésével illetve a legnagyobb gazdaságok folyamatos hadiipari átalakításával ezt a hatást lényegében sikerült elhárítani még a század első felében.

CSAKHOGY: a nyugati világ vezető országai kb. 1970-re elérték az olajkitermelésük csúcspontját (peak oil) - lásd az 1. könyvet. Innentől kezdve bebukott az eredeti mechanizmus, illetve lényegében annyi történt, hogy a vezető országok egyre növekvő mértékben szorultak rá harmadik világbeli országok természetes erőforrásaira. Lényegében ekkor kezdődött az, amit ma globalizációnak hívunk: mivel a fejlett országoknak nyersanyagok kellettek, ezeket pedig csak szegényebb országokból tudták megszerezni, ezért egyre nagyobb volumenű szabad kereskedelemre volt szükség.

Ez azonban azt jelentette, hogy 1970 után a fejlett országok tőkései egyre több tőkét kellett, hogy kivonjanak a saját munkásosztályuk béréből, azért, hogy fedezni tudják a nyersanyagimportot illetve az ehhez kapcsolódó negatív externáliákat (pl. harmadik világbeli diktátorok támogatása fegyverekkel és pénzzel). Ez végső soron ahhoz vezetett, hogy a munkásosztály szépen eladósodott (lásd a 3. könyvet), illetve egy már nem létező alapokon próbáltak működtetni egy olyan társadalmi-gazdasági paradigmát, ami nem működhetett tovább (lásd a Soros-féle, 2. könyvet).

2008-ban azonban még rosszabbra fordult a helyzet: elértük a globális peak oil-t. Nagyjából ezért fog totálisan összeomlani a kapitalista rendszer, illetve kérdés, hogy lesz-e alternatíva a fosszilis tüzelőanyagokra - erre most csak a nukleáris energia nyújtana lehetőséget, de ez még jóval nagyobb veszélyeket tartogat magában, mint a fosszilis tüzelőanyagok. Mindeközben sajnos meg kell(ene) küzdeni a Föld bioszférájának a teljes összeomlásával is, de erre már végképp "nem futja" a rendszer tartalékaiból. Az összeomlás (és jó eséllyel az emberi faj vége) gyakorlatilag elkerülhetetlen. Itt javasolnám még Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvét.

Ennyi. Ne kíméljetek, de ismétlem, nem vagyok közgazdász.

Ja, és még arról, hogy miért nem vagyok az osztrák iskola híve (vagy bármely más közgazdaságtani iskoláé):
Nem hiszem, hogy létezik MINDEN szituációban MINDIG optimális stratégia - legyen az akár a szabadpiac árkontrolljára épülő elmélet, vagy bármi más. Minden gazdasági-társadalmi stratégia elveszíti az érvényességét egyszer, ez alól az osztrák iskola sem lesz kivétel. Ez természetesen azt is jelenti, hogy a keynesi iskola híve sem vagyok - a keynesizmus 1970 után (részben a fent említett okok miatt) totálisan megbukott.


Hanem, mert már 10 éve el kellett volna fogynia az olajnak.
És még mindig olyan 40-50 évre elegendő.
Nem mondom, hogy kiaknázhatatlan forrásaink vannak, de eddig nem jelentett problémát.

Két megjegyzés:

1.A peak oil nem azt jelenti, hogy elfogyott az olaj, hanem azt, hogy ha bekövetkezett, akkor minden egyes évben kevesebb olajat lehet kitermelni, mint az előző évben. Ez pedig azért probléma, mert egy folyamatosan és exponenciálisan növekvő rendszer, mint amilyen a kapitalizmus nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, amiben egyre kevesebb van valamiből. Egy ilyen helyzetben a rendszer egyszerűen képtelen normálisan működni.

2. És hogy ne jelentett volna problémát... nézd meg, mi történt az Egyesült Államokkal 1970 után. Teljesen átalakult a gazdasága, egyszerűen azért, mert képtelen volt az igényeit honi forrásokból fedezni. Európa szintúgy ugyanezzel küzd, de gyakorlatilag borítékolni lehet, hogy a Szovjetunió bukásának egyik legfontosabb oka szintén a könnyen kitermelhető olajforrások kiapadása volt a 80-as években. Szóval hidd el, a peak oil létezik, és már régóta itt van, ráadásul egyre rosszabb lesz.


Ne értsél félre, nem téged akarlak inzultálni a kommentemmel, hanem azokat a gyengeelméjűeket, akiknek a könyveit olvasgatod, beleértve Soros Györgyöt, aki független attól, hogy egy zseniális befektető, halvány gőze nincs arról, hogy hogyan működik a kapitalizmus.

Ne haragudj, de ez a peak oil teória egy gyerekes, nevetséges ostobaság! Miért? Mert teljesen figyelmen kivül hagyja a kereslet-kinálat változasa okozta ármozgást és egyéb piaci változásokat.

Egyáltalán nem sértődtem meg, sőt, pont azért jöttem erre a blogra, mert azt látom, hogy ti itt képesek vagytok értelmesen kommunikálni, ami - tisztelet a kivételnek - nagyon ritka a magyar blogokon manapság. Kritizáld csak a véleményemet nyugodtan, ezért jöttem ide. Mindaddig, amíg értelmesen, intelligensen VITATKOZUNK, és nem személyeskedünk, illetve ócsároljuk egymást, mindannyian csak nyerhetünk a vitából.

Az első hozzászólásodhoz akkor:

Tehát ugye valami olyasmit állítasz, hogy a szabadpiaci árrendszer ezt a problémát is képes lesz majd megoldani: ha nem lesz elég olaj, majd jön valami más. Na, ezért mondtam, hogy nem vagyok egyetlen gazdasági iskola híve sem. Olyan nem létezik, hogy valami MINDEN helyzetben működik, beleértve a szabadpiaci modellt is, sőt, beleértve a technológiát is! Tulajdonképpen ugye azt mondod, hogy az alternatív technológia már gyakorlatilag létezik is, vagy ha nem, legalábbis nagyon rövid időn (pár éven) belül kitalálható, ha a piac azt látja, hogy hoppá, megfizethetetlenül drága az olaj. Ki kell ábrándítsalak: NEM LÉTEZIK ilyen technológia, az alternatívok ésszerű felhasználás mellett a lakosság energiaigényeit talán tudnák fedezni, de ipari termelésre teljességgel alkalmatlanok, ráadásul az alternatív energiahordozók kiaknázására jóval fejlettebb infrastruktúrára van szükség, mint a fosszilis tüzelőanyagok esetében (ami logikus, hiszen pont azért drágábbak, mivel nehezebben kitermelhetőek). Egyedül a nukleárisnak lenne esélye, de hidd el: nem akarsz egy olyan világban élni, ahol mondjuk a mai energiaszükségleteink túlnyomó részét nukleáris forrásból állítjuk elő (ha szeretnéd, ezt is szívesen kifejtem, hogy miért).

A probléma az, amit Soros György paradigmatikus csapdának nevez: van ugyebár egy stratégia (szabad piaci modellben létrejövő folyamatos innováció), ami eddig folyamatosan működött, ezért sokan (köztük te magad is) feltételezik, hogy MINDIG működni fog; vagyis oké, elfogy az olaj, semmi gond, majd megint kiokoskodunk valamit, a piac beárazza, kész, end of story. Eddig ez így is ment, CSAKHOGY ez nem jelenti azt, hogy ezután is így fog. Ezért mondtam azt, hogy MINDEN stratégiának megvan a maga "szavatossági ideje". A kapitalizmusé és az ipari társadalom lejárt.

Még valami: Tegyük fel, neked lesz igazad, méghozzá maradéktalanul. Tegyük fel, kezd fogyni az olaj, de valaki kitalál valamit már holnap, valami alternatívot, és az elterjed, megoldja a problémát. A gondjaink azonban itt egyáltalán nem értek véget. Mert az egy dolog, hogy fosszilis tüzelőanyagok hajtják meg a gazdaságot, és ezek mennyisége véges. Ennél sokkal nagyobb baj, hogy a fosszilis tüzelőanyagok egy olyan gazdaságot hajtanak meg, ami tönkreteszi az ember élőhelyét, a Földet. Tehát ha a benzinmotort kicserélem valami másra, attól a környezetgazdálkodási válság még teljesen valós marad. És persze most mondhatod, hogy sebaj, akkor majd a környezetgazdálkodási rendszert is beárazza a piac, és kész. És ezzel megint bele is esnél ugyanabba a csapdába. Feltételezed, hogy az ármechanizmus MINDENT képes megoldani. Van egy rossz hírem számodra: az ember által megismert élő rendszerek közül soha egyetlen egy sem volt, aminek a túlélési/prosperitási stratégiája mindig minden kihívásra tökéletesen, vagy akár csak jól meg tudott volna felelni. Ez egy empirikus tény, igen, empirikus, vagyis nem elméleti úton, hanem megfigyeléssel jutottunk el erre a következtetésre, és persze, lehet, hogy most az egyszer nem így lesz, de te is beláthatod, hogy igen nagy balgaság lenne arra alapozni a stratégiánkat, hogy "oké, eddig nem így volt, de most majd biztos így lesz".
Gondold végig: az emberiség kb. 30.000 éve alatt legalább 5, de lehet, hogy 6 teljeskörű társadalmi-gazdasági stratégiaváltás volt már, vagyis EGYETLEN rendszer sem bizonyult véglegesnek, sőt, minden rendszert a külső-belső problémái omlasztottak össze (nyilván mért ne csinálnál tovább valamit, ha működik). A kapitalizmus sem lesz kivétel. Nincs örökérvényű társadalmi rend, nincs minden helyzetben megoldást szolgáltató stratégia.


"NINCS MÉG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKÖZELITŐLEG OLYAN JÓL TUDNÁ KEZELNI A HIÁNY PROBLÉMÁT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!"

Nem értek egyet. Nemcsak a kapitalizmusra, de az egész emberiségre globálisan is igaz, hogy a folyamatosan és exponenciális mértékben történő növekedést szereti. Az ember, mint faj, a neolit forradalom óta soha nem csökkentette a létszámát! A kapitalizmus, mint gazdasági forma csak akkor működhet, ha jövőre több lesz valamiből (lehetőleg mindenből) mint idén, hiszen tőkét fektetni valamibe csak akkor éri meg, ha többet kapsz vissza, mint amit beletettél. Ha az embereknek "elmegy a kedvük" a befektetéstől, vagyis ha nem éri meg pénzt rakni semmibe, na, akkor jön a válság. Az, hogy bizonyos dolgokat ki tudtunk váltani, egyedül azért volt, mert voltak rá reális alternatívák. Ma az energiagazdálkodásra reális, értelmes mértékű kockázattal kezelhető alternatíva nincs, és még ha lenne is, akkor sem fogjuk tudni kezelni a környezetgazdálkodási válság százezer egyéb problémáját, amikből egy is elég lenne, hogy véget vessen az emberi faj szenvedéseinek. Ha egy vagy csak néhány lenne gond, azt még valószínűleg valóban át tudná hidalni technológiaváltással, árkontrollal a rendszer. De ennyit egyszerre nem, erre egyetlen rendszer sem lenne képes.


Kiváncsi lennék, hogy erre a következtetésre milyen logikai úton jutottál el! De tegyük fel igazad van és "egyszer" az osztrák iskola is kifut a megoldásokból. Nos, ha eljutunk oda, akkor én se leszek az osztrák iskola hive többet!!!

Az asszonyt azért nem rúgnám ki holnap, mert más nők megcsalják a férjeiket és biztos, hogy az enyém is megcsal majd valamikor!

Mint már említettem, nem logikai, hanem empirikus úton lehet erre a következtetésre jutni. Soha nem volt az ember által megfigyelhető világon belül olyan élőlény, rendszer, stratégia, ami minden külső-belső problémáját meg tudta volna oldani - minden, amit ismerünk, összeomlott már egyszer vagy össze fog omlani, az Univerzumot is beleértve. A példáddal élve, az a gond, hogy eddig MINDEN asszony megcsalta már legalább EGYSZER a férjét. Persze, ettől még nem kell az asszonyt egyből kirúgni, de legalábbis számítani lehet rá, hogy egyszer meg fog csalni - vagyis óriási ostobaság lenne arra építeni valamit (pl. a család életét), hogy oké, ez eddig mindig bekövetkezett, de most pont ő az, aki a világtörténelem egyetlen eddig kivétele, ő majd nem fog megcsalni. Főleg akkor nehezen elfogadható számomra az ilyen érvelés, ha nem csak egyetlen családról, de az egész emberiség jólétéről, életéről van szó.


Nos, akkor találjál ki egy jobb rendszert, mint a kapitalizmus, de amíg nem tudsz semmi JOBBAT mutatni, addig én megmaradok annál.

Ezzel kezdtem, hogy NEM tudok jobbat, nem is ez a célom, hogy jobbat mondjak, beérem azzal, ha megbizonyosodom afelől, hogy a jelenlegi nem működik, és legalább meg tudom magyarázni, hogy MIÉRT nem. Eszembe nem jutna, hogy világmegváltó gondolatokat szüljek, ami majd "megmondja a tutit", ennyire nem vagyok öntelt. Nálam sokkal okosabb emberek se tudtak jobbat kitalálni, mért nekem sikerülne.

DE: attól, hogy a kapitalizmus a legjobb, amit tudunk, még nem jelenti azt, hogy nem vagyunk veszélyben - pont ez a rémítő. Ha a legjobb társadalmi forma, amiben valaha éltünk, jó eséllyel azzal ér véget, hogy kipusztulunk, akkor hiába magyarázkodunk most azzal, hogy "de hát mi a lehető legjobbat csináltuk, amit lehetett". Nem lesz elég. Emberiség, leülhetsz. Egyes.

Egyébként ha már itt vagyunk, megjegyezném, hogy az emberiség közel 30.000 éve van a Földön, és ebből jó 25.000-et úgy élt le, hogy gyakorlatilag teljesen stabil népességszám mellett tökéletesen összhangban élt a természetes környezetével. Ezzel szemben az iparosodás 200 éve alatt gyakorlatilag kizsigereltük és tönkretettük a bolygót. Akkor most melyik a sikeresebb létforma? Oké, hogy most jobban élünk, több vagyontárgyunk van, de süthetjük, ha 100 éven belül kihalunk. Melyik a jobb a faj túlélése szempontjából?


Nos, akkor miért nem mutatsz egy ellenpéldát? Mutass egy gazdasági rendszert, ami jobban tudja kezelni a hiány problémáját. Ha nem tudsz ilyet mutatni, akkor el kell ismerjed, hogy az állításom helyes.

A feudalizmus vagy a természeti gazdálkodás (gyűjtögető-halászó-vadászó életmód) például egészen jól tudott ezzel megbirkózni, ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont. A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is). Ha nincs elég erőforrás, csökken a fogyasztás.

Viszont ha a kapitalizmust nézed, már csak azért is kételkedem abban, hogy ez a rendszer képes lesz a hiánnyal megküzdeni, mivel GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak. Ha megnézed a kitermelt természetes erőforrások (szén, olaj, fa, termőföld, stb.) mennyiségét az elmúlt 200 év során, azt látod, hogy SOHA, SEMMIBŐL nem volt kevesebb, mint korábban - egészen eddig. Ha ez mondjuk lokálisan egy adott helyen mégis bekövetkezett, abból bajok származtak, amiket gyakorlatilag hosszú távon csak az tudott megoldani, hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt.

Tipikus példa az USA 1970 után. Jimmy Carter fölszereltette 73-ban a napelemeket a Fehér Házra, Reagen pedig, miután átalakította az amerikai gazdaságot úgy, hogy az képes legyen külföldi országokból beszerezni az olajat, leszereltette őket. Mindeközben ha megnézed az autók fogyasztását, azt látod, hogy az 1972-ben volt a legnagyobb, utána elkezdett csökkenni, majd a 80-as évek elejétől kezdve újra nőtt. Még azt a minimális technológiai alkalmazkodást is elvesztette a rendszer, amit a 8 év alatt beszerzett. Vagyis az amerikai kapitalizmus csak úgy volt képes megbirkózni az olajhiány kérdésével, hogy beszerezte máshonnan - és mi lesz, ha már nem lehet még többet beszerezni sehonnan sem?


Vagyis abban van a profit, ha jövőre KEVESEBBŐL tudunk többet kihozni. Igaz, hogy több lesz valamiből, de kevesebb ráforditással!

Tévedsz. Ha megnézed az egy főre jutó energiafelhasználást, ami szerintem a legjobban követhetően jellemzi az erőforrások használatát, az FOLYAMATOSAN nő gyakorlatilag az iparosodás kezdete óta. Vagyis nemhogy nem hozunk ki többet a kevesebből, hanem egyre több és több kell, csak akkor működik a rendszer. És mivel az emberiség lélekszáma is exponenciálisan nő, nem nehéz kitalálni, hogy a teljes energiafelhasználásunk sem csökkenő tendenciát mutat. A rendszert tehát a létrejötte óta alapvetően az jellemzi, hogy egyre több, több és még több erőforrást von el a környezetéből. Persze, lehet, hogy ezen lehet változtatni, csak eddig még nem sikerült, és kérdés, hogy ha sikerülne ilyen rendszert létrehozni, az már egyáltalán kapitalizmus volna-e. Szerintem nem.


Tény, hogy jelenleg az atomenergia az egyetlen reális alternativa, amit én egy tökéletes megoldásnak látok. Abszolút semmi gondom az atomenergiával és nagyon szeretnék egy olyan világban elni, ahol az energiaszükségletünk akár 100%-át is atomenergiából nyerjük.

NAGYON NE akarjál ilyen világban élni. Csak egyetlen aprócska probléma az atomenergiával:

Azt nem tudom, tudod-e, hogy a Földön a kitermelhető uránérc 99,3%-a 238-as izotóp, csak 0,7%-a 235-ös, sajnos azonban közvetlenül csak az utóbbit lehet energiatermelési célokra felhasználni. A 238-as viszont egy neutron befogásával 239-es tömegszámú plutóniummá alakul, a technika tehát adott, tenyésztő reaktorokat kell építeni, és voila, máris kitermelhető az energia. IGEN ÁM, csakhogy a plutónium a világ legveszélyesebb anyaga (nem hiába kapta a nevét az alvilág istenéről), méghozzá azért, mert játszi könnyedséggel lehet belőle atombombát csinálni. Ma a világ az energiaszükségletének 6%-át nyeri atomenergiából. Ha mondjuk 60%-ot akarnál nyerni, az azt jelentené, hogy a tenyésztett plutónium mennyiségét minimum több tízszeresére kéne növelni. Már ekkora mennyiséget is beláthatatlan feladat ellenőrizni - szerinted mi történne, ha mondjuk bármelyik dél-afrikai diktátor egy csettintésre tudna plutóniumot szerezni? Nézd meg, hogy már az olaj is mekkora bajt csinált... az atomenergiában megvan a lehetőség, hogy VALAMENNYIŐNKET kicsináljon.


A Föld azonban elképesztően messze van meg attól, hogy a fosszilis energiahordozókról át kellene térni valami másra. Beláthatatlan messze van ez a pont! Hogy mikor kell elkezdeni aggódni, azt meg fogod tudni onnan, hogy az olaj es a gáz ára drasztikus mértékben fog emelkedni a piacon.

Khm... khm... nézegetted mostanában az olaj és a gáz árát az árutőzsdéken?


Tegyük fel a vita kedvéért, hogy a Föld "kifogyna" az olajból, ami ugye lehetetlen, de tegyük fel és nincs semmi más alternatíva! És akkor mi van? Onnan kezdve visszaesne mindenkinek az életszinvonala, de a kapitalizmus akkor is megmaradna a leghatékonyabb gazdasági berendezkedésnek.

Valamit elfelejtesz, pedig már többször is utaltam rá. Nem az a gond, hogy elfogynak az energiahordozók, valóban, akkor legfeljebb visszacsináljuk az egész ipari forradalmat és pont. Egyébként itt megjegyezném, hogy nincs kapitalizmus nagyipar nélkül - azt hiszem, ezt magad is elismered, tekintve, hogy a gyáripar és a kapitalizmus gyakorlatilag egyszerre fejődött ki és azóta is kéz a kézben járnak. Az a gond, hogy elpusztítjuk a természetes élőhelyünket. A bioszférát nem lehet "lecserélni". Ha a Föld olyan mértékben megváltozik, hogy a minket eltartó fajok életképessége átesik egy ponton (point of no return), akkor mind megdöglünk, mert nem marad a környezetünkben olyan élőlény, ami képes lenne eltartani bennünket.


Egy másik abszurdum! Empirikus tény, hogy a kapitalista országokban a népesseg CSÖKKEN!

Na, ez PONT nem igaz. Nem az a helyzet, hogy ezeknek az országoknak a népessége csökken, dehogy csökken, folyamatosan nő. Az a helyzet, hogy az országok EREDETI népessége egyre kisebb mértékben "termeli újra" önmagát, ezért EGYRE TÖBB bevándorló kell más országokból. Vegyük például az USA-t, az aztán kapitalista ország. Az USA lélekszáma a második világháború óta megkétszereződött, és azóta is nő, IGAZ, ebben a legfontosabb tényező a bevándorlás, és mindig is az volt. Ez Európa esetében sincs másképp. Németország, Franciaország, Nagy-Britannia (apropó, azt tudtad, hogy Nagy-Britannia lélekszáma csak 2007-ben majdnem 1.000.000 fővel nőtt a bevándorlóknak köszönhetően?), mind, mind folyamatosan növelik a népességüket - bevándorlókból. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a gyerekcsinálás egy "negatív externália", vagy "alantas feladat", amit ezek az országok "kiszerveztek" (outsourcing) más országokba. Tudod, komparatív előnyök, stb. stb. - hát, a fejlett országok lakói úgy döntöttek, van, amiben jobbak, mint a gyerekcsinálás, csinálják azt mások. Márpedig ne gondolja bárki is azt, hogy a fejlett országoknak nincs szüksége bevándorlókra! Bevándorlók nélkül MEGDÖGLENÉNEK a fejlett országok, mivel a gazdaságuk képtelen lenne kezelni a csökkenő népességből eredő problémákat. Tudod, ha nincs növekedés, beszart a gazdaság. A legjobb módszer a növekedésre, ha a lélekszámot növeled, akkor BIZTOSAN nőni fog minden más is.


Ami a környezetgazdálkodást illeti, a megoldás pofon egyszerű: PRIVATIZÁLNI KELL A KÖRNYEZETET!

Szerintem ez ennyire nem egyszerű. Először egyáltalán nem biztos, hogy a földi ökoszféra nem lendült már most át a már említett "point of no return"-ön. Szerintem igen, és még sokan mások szerint is, de erről most ne vitatkozzunk, mert ez tényleg színtiszta spekuláció. Másodszor ne felejtsd el, hogy az emberiség gazdasága a neolit forradalom óta, vagyis kb. 5000 éve a természet átformálásán alapul. Átalakítjuk a környezetünket, hogy többet teremjen abból, ami kell nekünk. Csak azt felejtjük el, hogy minden hatás kiváltja az ellenhatást, a bioszféra pedig az őket érő külső hatásokra úgy reagál, hogy megpróbálja kiküszöbölni ezeket a hatásokat. Vagyis kiküszöböl - MINKET. Az emberiség és a természet viszonylatában 5000 éve képtelenség az egyensúlynak még csak a legkisebb jeléről is beszélni. Ez egy rettentően régi paradigma, sokkal ősibb, mint a kapitalizmus, viszont a kapitalizmus minden eddigi rendszernél hatékonyabban végzi ezt - vagyis minden eddigi rendszernél nagyobb mértékben és gyorsasággal fogja kiváltani az ellenhatást. Azt gondolni, hogy a kapitalizmus képes megváltoztatni egy ilyen ősi stratégiát, főleg, mikor ő maga űzi ezt a leginkább, hááát... legalábbis meggondolatlanság. A probléma megintcsak a point of no return, illetve a rendszer tehetetlensége. Hol van az a pont, ahol az ellenhatás már elég hatékony ahhoz, hogy tényleg kiküszöbölje a hatást (minket, embereket)? Nagyon úgy tűnik, hogy kezdjük elérni ezt a pontot.

És még valami ehhez... egyvalamit ne felejts el, a kapitalizmus AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy privatizálták a természetes erőforrásokat, vagyis voltaképpen a természetes környezet bizonyos elemeit. Kezdődött ugye az elkerítésekkel (vagyis privatizálták a termőföldeket, erdőket, mezőgazdaságilag használható területeket), aztán jött ugye a bányaipar (vagyis privatizálták az érceket, szenet, később olajat) - tehát még MIT kéne szerinted privatizálni??? Nem inkább arról van szó, hogy amit privatizáltak, azt az új gazdái utána tönkretették?

Itt egyébként fölhívnám a figyelmedet egy alapvető logikai ellentmondásra, amit az osztrák illetve a friedmanite iskola hívei rendszeren el szoktak követni. Azt mondjátok ugyebár, hogy minden problémát megoldana, ha a gazdaság főbb kérdéseit rábíznánk a szabad piacra. Nomármost az, hogy mostanában mégiscsak problémák vannak (gondolom, ezt azért magad sem tagadod), illetve hogy problémák azért voltak korábban is, ez ebből a logikából kétféleképpen magyarázható:
1. SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia, hiszen soha senki nem tudta még megvalósítani.
2. Volt egy olyan időszak, amikor volt szabad piac, de sajnos valami miatt lecserélték valami másra. No, de akkor ez mégsem működhetett olyan tökéletesen, nemdebár? Ha valami tökéletesen működik, azt nem szokás lecserélni. Nem arról van szó, hogy a szabad piac is megalkotta a maga gondjait, és ezekre válaszul jelentek meg a piactorzító hatások (pl. a kormányzati beavatkozások)?


Szóval minek tönkretenni a Földet, ha úgyis meghalsz. Sokkal logikusabb volna fölakasztani magadat még ma! Ha pedig az élet mellett voksolsz, akkor tökéletes ellentmondásban vagy a saját logikáddal!

Háááát... nem. Merthogy lehetne ám élni itt a természettel egyensúlyban is, ennek három feltétele lenne:
1. Állandó, vagy legalábbis maximum lineárisan (NEM EXPONENCIÁLISAN) növekvő népesség
2. Állandó, vagy még jobb, ha folyamatosan csökkenő egy főre jutó energiafelhasználás (tudod, VALÓDI hatékonyságnövekedés, ahelyett, hogy csak egyre többet veszünk el, mint a jelenlegi rendszerben)
3. Az emberiség által elfoglalt területek állandósága egy megfelelő optimumon (mondjuk az ember által érintett területek nagysága ne legyen több, mint a szárazföld 5%-a).

A kapitalizmus a háromból egyiket se tudja. Hogy honnan tudom? MIVEL:
1. az emberiség lélekszáma folyamatosan nő, az iparosodás kezdete óta exponenciálisan (mióta kapitalizmus van, azóta lett igazán gyors a növekedés)
2. Az egy főre jutó energiafelhasználás folyamatosan nő, mióta kapitalizmus van (azelőtt ez közel állandó volt ám!!!)
3. Az ember által meghódított területek nagysága folyamatosan és exponenciálisan nő, mióta kapitalizmus van.

Szóval lehet, hogy a kapitalizmus képes hatékonyan gazdálkodni, csak rohadtul nem ezt teszi. Lehet, hogy tudná, de nem csinálja. Most akkor mért is higgyem el, hogy voltaképpen tudná?

Egyébként az érvelésedről a következő vicc jutott eszembe:
Egy ürge elmegy egy orvoshoz azzal, hogy lilul a micsodája. Mondja neki az orvos:
-Hát, uram, ezt le kell vágni, nincs mese.
-Micsoda??? Majd ha bolond lennék
Elmegy egy másikhoz, ott ugyanez.
Elmegy egy harmadikhoz, mire az:
-Nem kell levágni!!! Majd lerohad magától!

Szóval nem kell fölakasszam magam, majd megdöglünk mindannyian, ha itt az ideje, ne félj.


Tévedsz! Az árrendszer tökéletesen megoldja az általad felvetett összes problémát! Igaz nem minden problémára alkalmazható! Az árrendszernek nincs megoldása arra a kérdésre, hogy miért nem akasztod fel magad, és emberek miért beszélnek hülyeségeket.

Bocs, de ezen a ponton az érvelésed kb. így hangzik:
- Figyelj már, Austrian, ez a ló megdöglött.
- Nem, dehogy, nézd meg, száguld az.
- De nem, nézd már meg, hát nem megy sehova, meg van dögölve.
- Nem, nem, hülyeségeket beszélsz, az a ló igenis száguld, csak te hülye vagy, marhaságokat beszélsz, meg különben is kösd föl magad, ha neked ez a ló megdöglött.

Egyébként itt ismét felhívnám a figyelmedet az előző kommentben leírt problémára. Most akkor vagy soha nem volt szabad piac, vagy valami miatt mégiscsak megdöglött, ha be kellett torzítani. Ha meg erre azt mondod, hogy a szabad piacot az emberek hülyesége torzította be, akkor erre azt kell mondjam, hát, akkor ez mégiscsak egy idealista rendszer, ha a hülyék miatt nem tud működni, mivel lássuk be, az emberek többsége hülye - jelenlévők mindig kivételek, remélem, azért legalább részben egyetértesz :)
Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá. Amikor az emberek elkezdenek nem egyetérteni a dologgal, na, akkor jönnek a gondok.
Szóval akárhonnan nézzük, ez a szabad piac egy ideológia. Nincs ilyen, hogy szabad piac, hidd el.


Empirikus tény, hogy kapitalista gazdaságok még nem fogytak ki soha semmiből, ami economizálva volt. Minden másból kifogyhatunk és minden más rendszer ki is fogyott sokmindenből, mert nem ekonomizálták, vagyis nem tettek dolgokra egy árcédulát.

KHHHMMM, KHMMMM... Soha, senki, semmiből?
Anglia, 19. század, termőföld, szén, ércek? (minek is mentek gyarmatosítani Indiába, Kínába meg még fene tudja, hova)
USA, 1973, olaj? (pedig volt ám ára az olajnak már akkor is rendesen)
Japán, ivóvíz, 1990-es évek? (Japán évente több milliárd liter ivóvizet importál)
Ja, hogy be tudták szerezni MÁSHONNAN!!! hja, kérem, amíg van hova szaladni a cuccért... mi is lesz, ha már nem lehet hova szaladni érte?


Tehát a teóriád, miszerint az árrendszer nem képes MINDENRE választ adni, csak akkor lenne bizonyítható empirikusan, ha már valamiben megbukott volna.

Nem, arra még valóban nem volt példa, hogy az árrendszer megbukott volna, mint ahogyan arra sem volt még példa, hogy BÁRMILYEN emberi gazdasági rendszer NE bukott volna meg. Vagyis azt állítani, hogy az árrendszer nem fog megbukni, HISZEN eddig még nem bukott meg, kb. olyan, mintha a középkorban egy pap azt mondaná, hogy na, ez a feudalizmus ugyan sose bukik meg, hiszen még sose volt olyan, hogy ne működött volna, lám, most is működik... aztán mégse úgy lett.


Ezt nevezi Soros "paradigmatikus csapdának"?

Na, látom, ezt a részt nem fejtettem ki kellőképpen, elnézést érte. De akkor bővebben.

Adott egy elképzelés, elmélet, modell, illetve inkább ezek összessége, amit a világról gondolunk, és ami alapvetően meghatározza a gondolkodásunkat, tetteinket. Ezeket nevezzük gyűjtőnéven az adott kor paradigmájának. Pl. a középkor paradigmája volt, hogy a Föld lapos. Aztán mégse. De ez több ezer éven gyakorlatilag senkinek nem jutott eszébe. Soros elmélete a következő:

Az emberi gondolkodás már csak olyan, hogy CSAK paradigmatikusan képes gondolkodni, vagyis kifundál valamit, és aztán azt még akkor is érvényesnek tartja, ha nyilvánvaló jelei vannak annak, hogy valahol sántít a dolog. Egészen addig folytatjuk ezt, amíg az alap elméletben (paradigmában) lévő tévedések, részigazságok a rendszer működésének olyan fokú torzulásához vezetnek, hogy az egyszerűen már fizikailag nem tartható fenn tovább. Másszóval: az emberi társadalmak jókora tehetetlenséggel működnek. Még akkor is csinálnak, gondolnak valamit, amikor az már rég nem érvényes.

Soros ezt még megspékeli azzal is, hogy ráadásul az emberek viselkedéséről alkotott paradigmák reflexívek, ez kb. annyit jelent, hogy ha kigondolom, hogy a többi ember hogyan fog viselkedni, és az elméletem átmegy a köztudatba, akkor ezzel megváltoztatom az emberek viselkedését, vagyis az alapvető elgondolásom érvényét veszti, de továbbra is azt gondolja mindenki, hogy még érvényes - és már kész is a baj, nem érvényes szabályokra épül a paradigma, vagyis az irrealitás és emiatt a megsemmisülés felé tart a rendszer (gyakorlatilag már az első pillanattól kezdve).
Soros szerint PONTOSAN ezért van az, hogy egyetlen emberi társadalom sem örökéletű. Ráadásul minél fejlettebb elméleteket dolgozunk ki a társadalom modellezésére annál gyorsabban és annál magasabbról esünk pofára (hiszen folyton egyre jobbnak gondoljuk a paradigmát).

Soros a fent említett könyvben ezt az egészet a 2008-as válságra vetítette ki, de ez egy ennél jóval tovább mutató gondolat.

Azért (is) jó az elmélet, mert például azt is megmagyarázza, hogy miért "gyorsul" a társadalmi fejlődés, vagyis az egymást követő társadalmi paradigmák között miért telik egyre kevesebb idő, sőt, az is belátható ezzel, hogy miért lesznek egyre nagyobbak és veszélyesebbek az átmeneti időszakok, vagyis azok az események, amik hatására egyik paradigmarendszerből átlépünk a másikba (a pofáraesés). És persze, mint minden jó elmélet, csak egyvalamit garantál: hogy nincs jó elmélet. Tudod, az egyetlen 100%-ig bizonyos dolog a kétkedés.

Egyébként magad is gyönyörűen beleestél a saját paradigmád csapdájába, amikor fennen hirdetted, hogy:

"Az arrendszer tokeletesen megoldja az altalad felvetett osszes problemat!"

"A Fold azonban elkepesztoen messze van meg attol, hogy a fosszilis energiahordozokrol at kellene terni valami masra. Belathatatlan messze van ez a pont!"

"Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen," (itt halkan megjegyezném, hogy ugyebár minden el tud fogyni, főleg nem egy véges kiterjedésű bolygón)

"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt"

Egymás után mondtál olyan dolgokat, amikről két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak. De te ezeket igaznak fogadtad el, HISZEN a paradigmád ezt diktálja. Bocs, de ettől még nem lesz igaz.


Azt feltételezni azonban, hogy minden megoldás "lejár" arra hivatkozva, hogy semmi nem állandó az egy agyrém! Ebből kiindulva elmondhatjuk, hogy semmiről soha nem tudhatunk semmit, mert amit ma tudunk, arról holnap kiderülhet, hogy nem jól tudtuk.

PONTOSAN. Soha egyetlen társadalmi rend sem volt még, ami nem bukott volna meg, vagyis szinte teljesen biztos, hogy soha nem lesz. Nincs végleges megoldás, nincs befejezett fejlődés. Ez nem agyrém, ez a valóság, pont most láttad be.

Ez persze korántsem jelenti azt, hogy nem érdemes megismerni a dolgokat, csak attól kell óvakodni, hogy az ember ABSZOLÚT igazságokban gondolkodjon. Mert ilyenek nincsenek. Keep an open mind. Csakhogy sajnos az ember erre fajként képtelen. Vallásháborúk, kultúrák összecsapása, társadalmi-gazdasági válságok mind-mind példa rá, hogy az emberek fafejűek, és nem tudnak a dobozon kívül gondolkodni. MUSZÁJ bizonyos dolgokat abszolút igazságként elfogadniuk, máskülönben káosz, anarchia és téboly lesz az úr. Csakhogy az abszolút igazságok nem léteznek a természetben, ezért minden emberi elmélet, modell szükségképpen absztrakció. Márpedig minden absztrakcióról kiderül előbb-vagy utóbb, hogy bizonyos pontokon nem érintkezik a valósággal. És ekkor alakul át őrületté.


Persze az ülés se a legjobb megoldás, szóval jobban jársz, ha felakasztod magad, ahogy ezt már fentebb is javasoltam.

Két dolog:

1. A paradigmatikus gondolkodás MINDIG (legalábbis a történelem során eddig MÉG mindig) összeomláshoz vezet(ett). Annak ellentmondani, hogy mindig fenn fogunk tartani egy rendszert, nem azt jelenti, hogy nem érdemes egy rendszert sem működtetni, CSAK TUDNI KELL, MIKOR JÖTT EL A VÉGE. Comprende? A kapitalizmus kifújt, megdöglött, kész, és már nem most, hanem 40 éve, amikor az amerikai kapitalizmus képtelenné vált kielégíteni a saját igényeit, ezért kénytelen volt létrehozni ezt a "globalizált világot" azért, hogy gyakorlatilag elvegye másoktól azt, amire ha működtetni akarnák a rendszert, nekik is szükségük lenne (egyszer majd, ha odaérnek). Azóta a rendszer folyamatosan és egyre gyorsabban veszíti el a kapcsolatát a valósággal, mivel a benne élők még mindig elhiszik, hogy "egyszer majd jólét lesz mindenkinek".

2. A legnagyobb probléma megint csak a tehetetlenség. Egy az, hogy összeomlik a rendszer, jó, omoljon, CSAKHOGY az egymást követő rendszerek egyre bonyolultabbak, vagyis az összeomlásuk egyre fájdalmasabb. Mekkora az a pofáraesés, amit még el tudunk viselni? Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy az emberiség a hatvanas évek óta képes elpusztítani önmagát (erre ezelőtt soha nem voltunk képesek), egy teljes összeomlás nem fog "véletlenül" egy atomháborúba torkollni?


Szóval mégiscsak ellentmondasz magadnak:) Azt mondod nem tudsz a kapitalizmusnal jobb rendszert, aztán mégis mondasz egyet: A náci utópiát: Egy vezető által szabályozott népességszaporulat, egy vezető által belőtt lakótér és egy vezető által belőtt energiafelhasználás.

Két dolog:

1. Általános feltételeket fogalmaztam meg, amik szerintem szükségesek ahhoz, hogy stabil, hosszú távon is fenntartható társadalmat hozzunk létre. Semmit nem mondtam arról, hogy például hány vezető kéne a rendszerbe, vagy hogyan kéne a népességszaporulatot szabályozni. Az emberiség által alkotott társadalom vagy tudja hozni ezeket (valahogy, nem tudom, hogy) vagy kipusztulunk, pont.

2. Ha megnézed, AZZAL KEZDTEM, hogy elmondtam, szerintem nem tudunk stabil társadalmat létrehozni, az emberiséget fenyegető problémákat nem fogjuk tudni megoldani. Vagyis, nemcsak hogy nem érveltem az általad "nácinak" bélyegzett társadalom mellett, hanem végig azt állítottam, hogy ezeknek a feltételeknek nem fogunk tudni megfelelni. Ezért fogunk mind megdögleni.


Az alternativád egy rémálom!

Az alternatívám nem létezik, és nem is fog létezni, ezzel kezdtem. Ezért nem fogja egyetlen ember sem megérni a 22. század végét.


A bolygó jelenleg SOKKAL ÉLHETŐBB, mint valaha, erre a bizonyiték, hogy sokkal több ember él! Ezen még csak vitatkozni is nevetséges.

Jézusom, ember, te ezt TÉNYLEG KOMOLYAN IS GONDOLOD???? Mégis, hol élsz te???

Néhány apróság, ami ezek szerint elkerülte a figyelmedet:

- Az emberiség fennmaradásához szükséges 23 nagy biológiai rendszerből 15 károsodott, 8 helyrehozhatatlanul, 7 súlyosan: The UN Millennium Ecosystem Assessment

- Mára elértük, hogy csak a jelenlegi életszínvonal fenntartásához (amiben kb. 1 milliárd ember él jól, a másik 6 milliárd gyakorlatilag nyomorog) másfélszer ekkora bolygóra lenne szükségünk, mint a Föld, ha fenn akarnánk tartani magunkat hosszú távon. Ráadásul az ÖSSZES gazdasági stratégiánk arra épül, hogy holnap többet fogunk termelni és fogyasztani mint ma. MIBŐL????

- A klímaváltozás pár évtizeden belül ÓRIÁSI veszéllyel fenyeget (elég, ha csak megnézed az időjárás-jelentést meg a híradót minden este)

- A Csendes-óceánon egy Texas méretű szemétkontinenst hoztunk össze kb. 20 év alatt

- A légszennyezésnek köszönhetően exponenciálisan nő a légúti megbetegedések aránya, vannak olyan városi területek az USA-ban, ahol 25% a 18 éven aluli gyerekek között a COPD-sek (krónikus légúti megbetegedés) aránya: csak Magyarországon évente 5000 ember döglik bele a légszennyezésbe (3000 Budapesten).
The Impact of Air Pollution on COPD
5000 ember halt meg a légszennyezettség miatt 2010-ben

És még HOSSZASAN sorolhatnám a bűnöket, amiket a bolygó ellen elkövettünk.


GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak. Dehogynem! Hany millio peldat hozzak fel?

Na, itt nálad a pont, rosszul fogalmaztam meg ezt az egész hiány kérdést, viszont az állításom fő részét továbbra is fenntartom. Induljunk a kályhától.

A kapitalizmusnak ugyebár ELEMI ÉRDEKE, hogy hiány legyen valamiből, hiszen, ha valami akkora mennyiségben áll rendelkezésre, hogy mindenkinek jut belőle még jóval több is, mint amire szüksége van, akkor annak nincs ára. Tipikus példa: levegő. Annyi van (illetve volt, eddig) belőle, hogy senkinek sem jutott eszébe (eddig) pénzért adni a levegőt. (egyébként a CO2-kvóta próbálkozás valami ilyesmire)

Vagyis minden, aminek a rendszerben ára van, voltaképpen hiánycikk valamilyen szinten. Azt hiszem, ebben egyetértünk. Pont ezért van ára. Ha nem lenne hiány belőle valamilyen szinten, nem lenne ára.

Viszont, magad sem tagadhatod (és ahogy nézem, nem is tagadtad), hogy soha semmiből nem használtunk még el annyit, mint ma. És ez az állítás az elmúlt 200 év minden egyes időpontjára igaz volt! Soha nem szembesült még a kapitalizmus (sőt, maga az emberi faj sem) azzal a problémával, hogy mi van, ha a létfenntartásunkhoz szükséges természeti erőforrások nem állnak legalább minimálisan kielégítő mennyiségben rendelkezésre. Sőt, ami még ennél is rosszabb számunkra, mi van, ha valamiből holnap kevesebb lesz, mint ma, és holnapután még kevesebb???

Ilyen még soha nem volt, és az emberiség képtelen lesz megbirkózni ezzel. Ráadásul megint csak félő, hogy a tehetetlenségünk miatt olyan gyorsasággal lendülünk át a holtponton, hogy mire felfogjuk, mi van, már késő lesz, és még egy jóval alacsonyabb létszámot sem fogunk tudni fenntartani.

Szíves figyelmedbe ajánlanám az alábbi kis opust: The Most IMPORTANT Video You'll Ever See


A nyersanyagok ára CSÖKKEN! Ez utal arra, hogy RELATIVE (a tartalékokhoz képest) kevesebb a kereslet.

Nem, ez arra utal, hogy a kitermelésükhöz felhasznált technológia egyre fejlettebb, vagyis egyre kevesebb emberi munkaerővel tudunk kitermelni egyre több természetes erőforrást. Vagyis, egyre nagyobb mértékben zsigereljük ki a természetes környezetünket.


Az olaj (reál) ára mellesleg alig nőtt 100 év alatt, ami azt bizonyitja, hogy a kínálat lépést tart a kereslettel és ez annak ellenére történik, hogy a kereslet rohamosan növekszik.

Olvasd el az alábbi könyvet:

Amanda Little: Power Trip

ZSENIÁLIS munka. Soha nem gondoltam volna, hogy egy női újságíró ilyen körültekintő, precíz, széles látókörű és ennyi szempontot figyelembe vevő könyvet tud írni! A könyvben az írónő arról beszél, hogy az olaj kitermelésének csúcskorában (1920-as, 30-as évek) minden egyes barrel olaj, amit az olajiparban eltüzeltek 100 barrel olajat "fialt". Mára ez az arány 1:14-re csökkent, és folyamatosan csökken tovább.


SOKKAL TÖBBET HOZUNK KI A KEVESEBBŐL, aminek nem mond ellent, hogy többet használunk abszolút értelemben.

Ne haragudj, de ez hogy jön ki abból, hogy egyre többet használunk? Ha ma
- nagyobb területen mezőgazdálkodunk (vagyis többet veszünk el a természetes biocönózisoktól)
- több helyen bányászunk szenet, olajat, érceket
- a tengerek, óceánok nagyobb részét halásszuk túl
- kevesebb erdőt hagyunk meg (apropó, azt ugye tudod, hogy a Föld erdejeinek mára
csak a 20%-a maradt meg?)
- kevesebb vadon élő állat van
- egyre nő a szennyezőanyagok koncentrációja
MINDENHOL MINT VALAHA BÁRMIKOR A VILÁGTÖRTÉNELEM SORÁN

Akkor hogy a bús életbe jön ebből az ki, hogy egyre többet hozunk ki kevesebből? Az állításod akkor állná meg a helyét, ha egyre kevesebb területet érintene az emberiség tevékenysége a Földön (vagyis szakszóval élve nem növekedne, hanem csökkenne az ökológiai lábnyomunk). Ez pedig egyértelműen nem igaz. Tehát egyre többet veszünk el, és az egyre többől nyilván egyre többet csinálunk.


És ez miért baj? MEGTEHETJÜK!

Nem, nem tehetjük meg. Nézz körül, írd be a Google-be, hogy environmental pollution, és meg fogod látni, hogy nem.


Megint csak minden alapokat mellőző hisztériára hivatkozol, amikre kár is sok szót vesztegetni.

Kezdesz egy kicsit unalmas lenni. Elmagyarázom részletesen, hogy miért gáz az atomenergia, és elintézed annyival, hogy á, erre nem is érdemes szót vesztegetni. Ez nem érvelés, ugye tudod?


SEMMILYEN IPAR NEM SZEREPEL BENNE!

Ezzel most ugye nem azt akarod mondani, hogy a kapitalizmus kialakulásához nem kellett az iparosodás illetve a céhes-kézműves iparból a gyáriparba történő átmenet? Mert ezzel TÉNYLEG ellentmondanál MINDEN létező közgazdaságtani tankönyvnek.


EGYEL TÖBB OK A KAPITALIZMUST KITERJESZTENI MINDENHOVÁ!

Két dolog:

1. Az állításomat ebben a bekezdésben tulajdonképpen nem cáfoltad, nevezetesen, hogy a fejlett országok népessége is nő, és erre szüksége is van a gazdaságuknak. CSAK ezt a népességnövekedést a bevándorlással fedezik, nem a saját népesség szaporulatával. Mint mondtam, kiszervezték a gyerekcsinálást, komparatív előnyök. A fejlett országok lakói nem túl erősek a gyerekcsinálásban az utóbbi időben, mivel apa, anya is dolgozik, nincs idejük családra. A harmadik világbeli országok viszont nagyiparban gyártják a gyereket. Vagyis a fejlett országok részéről van egy KERESLET (a gyerekekre), a fejletlen országok részéről pedig van egy KÍNÁLAT (gyerekekből). Tessék, íme a szabad piac.

2. A fenti levezetésből következik, hogy a harmadik világbeli országok szintén kapitalisták, hiszen részt vesznek egy kapitalista rendszerben, ahol ők képviselik a kínálatot, amire van is kereslet. Persze a kínálat ebben az esetben nagyobb, mint a kereslet, hiszen a harmadik világbeli munkaerő olcsó (vagyis még a hőn szeretett árrendszered is tökéletesen működik). Vagyis nem kell a kapitalizmust terjeszteni sehova se, maximum Kubába meg Észak-Koreába tudnád még terjeszteni, mindenhol máshol ott van már. És erre a bevándorlás a lehető legjobb példa. Kell a demográfiai nyomás, van, aki megtermeli, van, aki elfogyasztja.


Egy piacgazdaságban nem működne az a piramisjáték, amit állami nyugdijrendszernek neveznek. Egy igazi piacgazdaság nem piramisjáték, tehát nem függ a lakosság növekedésétől.

Hmmm... mióta a kapitalizmus LÉTEZIK, folyamatosan HATALMAS volt a világon demográfiai nyomás... vagyis a kapitalizmus története során SOHA nem volt olyan, hogy ne nőtt volna a lakosság. Akkor most tudna működni enélkül a kapitalizmus? Hát, lehet, hogy tudna, csak még soha nem volt rá példa. Megint hipotetikus rendszerben gondolkodsz, amit még soha senki sem látott.


MINDENT! A Föld felszínének a 99.99%-a nincs privatizálva, úgyhogy van még bőven mit privatizálni!

A föld felszínének 99,99%-a azért nincs (látszólag) privatizálva, mert:

- 78%-a víz, amiből jelenleg szinte csak a halakat tudjuk kitermelni, na, az privatizálva van (nem sok kommunista halásztársaságot ismerek, te igen?)

- A szárazföld kb. fele sivatag vagy olyan terület, amiből a mai gazdálkodási technológiával nem, vagy nem elég gazdaságosan lehet felhasználható erőforrásokat nyerni.

Vagyis könnyen belátható, hogy azért nem privatizáltunk még mindent, mert amit nem privatizáltunk, azt egyszerűen nem érte meg. Amit megérte privatizálni (erdők, bányák, halászható vizek, ivóvíz), azt túlnyomórészt privatizálták. Azért is néznek ki úgy, ahogy.


Ez pénzt jelent a TULAJDONOS zsebében, vagyis ÉRDEKE FŰZŐDNE HOZZÁ!

Összekevered az érdeket a képességgel. Attól, hogy valakinek érdeke fűződik ahhoz, hogy valamit úgy csináljon, ahogy, attól még nem fogja feltétlenül úgy csinálni, sőt a többség rohadtul nem azt csinálja, amit kellene neki - ezért néz ki a világ úgy, ahogy. Extrém ritkák azok az emberek, akik egyrészt jól felfogják a saját érdekeiket, másrészt hajlandóak is tenni érte, harmadrészt még jó hatásfokkal is teszik, amit tesznek. A többség kutyaütő, és minden rábízott értékkel visszaél. Na, pontosan ez történt a Földdel is.


Ha te globális katasztrófától tartasz, akkor globális szinten kell nézelödnöd. Ha a Szaharában nincs viz, vagy Mo-n nincs kőolaj, nem kell rögtön kétségbeesned!

EHHEMM, eddig szerinted mégis MI A FENÉRŐL beszéltem???? Pontosan arról, hogy oké, hogy azt még át tudtuk hidalni eddig, ha valamiből valahol kevesebb volt mint kellett volna belőle (nem hiány volt, mert az mindig van, itt javítom magam, bocsi), mivel egyszerűen annyit tettünk, hogy elhoztuk onnan, ahol még volt, de mi a jó büdös francot fogunk csinálni, ha MINDENHOL kevesebb lesz, ráadásul egyre kevesebb? Welcome to peak oil.


Te nem csak a kapitalizmus fogalmát nem érted, hanem a komperativ előnyök fogalmát sem.

Tökéletesen értem a komparatív előnyök fogalmát, ezért értem, mért éri meg a fejlett országoknak importálni a munkaerőt más országokból. Ez tipikus példa a komparatív előnyökre. A fejlett országok társadalmi mikroközösségei, a családok olyan mértékben mentek tönkre a fejlett termelő-fogyasztó gazdálkodás következtében, hogy képtelenek voltak fenntartani a népességet - tehát a gyerekcsinálást problémáját kiszervezték más országokba. Amit ti komparatív előnyök néven forgalmaztok, az nem más, mint a negatív externáliák kérdése. A kiszervezés nem más, mint a negatív externáliák továbbpasszolása nyomott áron. Csinálja más, nekünk nem éri meg ezzel foglalkozni. Sokkal jövedelmezőbb behozni a munkaerőt máshonnan, mint valahogy megpróbálni újra helyreállítani a család intézményét. Negatív externália. Csinálja más az alja munkát, hogy mi foglalkozhassunk azzal, ami sokkal nyereségesebb.

A gond ott van ezzel, hogy sokszor kiderül, hogy ami nekünk büdös meló, az hosszú távon mégse olyan elvetélt dolog. Példa: USA - Kína viszony. Az USA a 70-es évek elejére nem tudta a saját honi termelőegységeit saját olajjal ellátni, így logisztikailag problémás lett a termelő ágazatok fenntartása - nosza, kiszervezték Kínába, ugyanis a kínai gazdaság fő hajtóereje a kőszén, amiből Kínának most még elég sok van, így nincs olyan gondjuk, mint az USA-nak (most már kezdenek kifogyni a nyersanyagokból persze). Így az USA megszabadul az aljamunkától, a gazdaságukat egy az egyben a pénzügyi szolgáltató szektor felfuttatására tudták átállítani. Csakhogy időközben kiderült, hogy a tornacipő meg a TV, amit a kínaiak gyártanak, még mindig értékes, miközben az amerikai befektetési papírok annyit se érnek, mint amennyibe az áram kerül, amivel a tranzakció átmegy az számítógépes hálózaton. Hoppá. Vagyis a komparatív előnyökre hivatkozva kinyomtak egy negatív externáliát, csakhogy ezzel generáltak egy jóval nagyobbat. A bevándorlás a kulturális crash miatt legalább ekkorát fog koppanni. Így jár az, aki nem néz szembe a saját problémáival, hanem komparatív előnyöknek eufenizálva őket továbbad rajtuk. Shit happens.


Már az ősember is nagyon keményen alakította a környezetét.

Az ősember - helyesebben fogalmazva a neolit forradalom előtti kor embere - pontosan annyira alakította a környezetét, amennyire bármelyik másik csúcsragadozó: elvette, amit talált. A neolit forradalom után jelent meg az a motívum, hogy nem csak elvesszük, amit találunk, hanem ÁTFORMÁLJUK a környezetet, hogy többet találjunk benne. Példa: a neolit forradalom előtti kor embere nem irtott erdőket, ugyanis ha elfogyott a fáról a gyümölcs vagy bogyó, amit meg tudott enni, onnantól kezdve a fa érdektelenné vált számára. Maximum tüzelőnek lett meg primitív építőanyagnak volna jó, de abból meg talált annyit azon a területen, ami eltartotta, hogy nem kellett hozzá erdőségeket kiirtania. A neolit forradalom után viszont NAGYON megérte az erdőséget kiirtani, hiszen a hátramaradt talajon jóval többet lehetett megtermelni, mint amennyit a fa tudott adni gyümölcsben.

"Pl. Ausztrália: a bennszülöttek lényegében kiirtották az őshonos fauna jelentős részét"

Erről én nem hallottam, légyszi linkelj valami forrást hozzá. Amennyire én tudom, Ausztrália ökológiájának az tett oda igazán, amikor megjelentek ott az angolok. Hozták a nyulakat, rókákat, stb.


A technológiai fejlődés hatékonyságnövekedésről szól

Nem, az EMBER által működtetett technológiai fejlődés arról szól, hogy lehet minél kevesebb munkával kinyerni a természetes erőforrásokat. Ennek semmi köze a klasszikus értelemben vett hatékonysághoz, mivel az feltételezné, hogy ugyanannyi erőforrásból hozol ki többet, vagy ugyanazt kevesebből hozod ki. Az emberiség gazdaságára egyik sem igaz.


* a valódi klasszikus kapitalista rendszert még soha sem próbálták ki… ÉS
* a „tiszta” kapitalizmust még nem próbálták ki… ÉS
* A kapitalizmust vegytiszta formában még soha sem próbálták ki… ÉS
* „SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia” - igaz

FUHHHH EMBER!!!!!!
Na, ezek sorsdöntő mondatok, ráadásul többször is kimondtad őket, úgyhogy vissza se szívhatod a dolgot... apám, most teljesen más síkra terelted ezt az egész vitát, főleg, ha Austrian kollégád is egyetért ezekkel a sorokkal...

Na, kezdjük a kályhától.
Mit állítasz? Létezik egy rendszer, a szabad versenyes vagy szabad árakra épülő kapitalizmus, nevezzük a továbbiakban egyszerűen csak KATI-nak. Azt állítod, hogy:
-KATI tökéletesen meg tudja oldani az emberiség gazdasági problémáit
-Az egyetlen ok, amiért ma még gond van bárhol bármivel bármilyen szinten a gazdaságban, az az, hogy nem KATI szabályai szerint járnak el
- KATI nem létezik
- KATI SOHA NEM LÉTEZETT!!!!
Vagyis:
1. Minden érved, amit KATI védelmében felhoztál, hamis, illetve a való életben nem igazolható, hiszen KATI nem létező, kitalált rendszer, ami csak a te (meg mondjuk néhány kollégád) fejedben él
2. Hasonlóképpen tény, hogy elhárítottad az összes általam megfogalmazott kritikát is, hiszen KATI nem létezik, vagyis nem hibáztatható a valós élet problémáiért (egy nem létező rendszert nem hibáztathatunk valós problémákért)
3. Ebből a pozícióból játszi könnyedséggel bizonyíthatod bármikor, hogy minden, ami jó, KATI-nak köszönhető, minden, ami rossz, azért volt, mert szembefordultak KATI-val. Mivel KATI nem létezik, senki sem tudja bizonyítani az ellenkezőjét, tehát senki sem tudja megdönteni az érvelésedet (persze bizonyítani se lehet éppen emiatt, de hát az emberek már csak olyanok, hogy úgy is tudnak hinni valamiben, ha arra nincs bizonyíték).
4. Felebarátom, akkor KATI egy UTÓPIA! Végig utópisztikus rendszerben gondolkodtatok (Austrian, egyetértesz Kronstadttal?)???
Na, de ha ez így van, akkor minek is tépem én itt nektek a számat? Utópiákkal nem lehet vitatkozni!

Ha mindez igaz, akkor már csak egy dologra hívnám fel szíves figyelmedet/figyelmeteket (feltéve, hogy az osztrák iskola többi híve is hasonlóan gondolkodik).
MINDEN DIKTATÚRA EGY UTÓPIÁVAL KEZDŐDÖTT. Vagyis, amikor ti egy általatok diktatórikusnak vélt rendszert hibáztattok és ezzel szembeállítjátok a saját utópiátokat, akkor voltaképpen ugyanezt teszitek, amit a bolsevikok a Szovjetunióban, meg amit a nácik Németországban anno. Ráadásul magától értetődik, hogy semmi bizonyítékotok nincs arra vonatkozólag, hogy EZ az utópia majd jobb lesz, mint AZOK. Sőt, borítékolható, hogy mint minden utópia eddig, ez is ugyanúgy járna - valami förmedvény jönne ki belőle.
Ha ezt most ti tényleg komolyan gondoljátok, akkor itt álljunk le a vitával, mert nem szoktam utópista gondolatokkal vitatkozni, mivel lehetetlen, (próbálj meg egy vallásos embert meggyőzni arról, hogy a vallása hülyeség - halva született ötlet). Ráadásul ha kellően sokan gondoljátok ugyanezt, akkor ez már nem is utópia, hanem vallás, vagyis egy utópiára épített tanok és köréjük szervezett hívek közössége. KEMÉNY. Sose gondoltam volna, hogy a közgazdaságtant vallások irányítják.


"szénbányászat térnyerése Angliában a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel kiirtották a brit szigeteken az erdőket… nem volt fa… és akkor jött a szén… „hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt” hamis - lásd fenti példa"

Nem tudom, megnézted-e Nagy-Britannia gazdaságát mostanában, de bizony IGEN sok mindent importálnak. Szinte mindent. Most éppen metánt akarnak importálni a norvégoktól, amit azok a tenger mélyéről akarnak bányászni.


Ez már állami politika, birodalomépítés

Egyetértek, a kapitalizmus birodalomépítés.


...ez valószínűleg igaz, de az iparosítás hajnalán még nem volt, pl. atomerőmű…

PONTOSAN ezért nem volt radioaktív szennyezés, klímaválság, talajerózió, erdőpusztulás meg még isten tudja, mennyi átok.


és mit csinálna vele? Használna? Mi lenne a végkifejlet? Mit érne el ezzel?

Más: a kockázat tényleg valós, hihetetlen terrorcselekményeket lehet egy atombombával csinálni, az utóhatásokat azonban eltúlozták.

Tehát a nukleáris energiaproliferációval járó atomháborús kockázatnövekedés valós. Köszönöm, ennyit akartam mondani.


ajaj te 5 milliárd embert nyírtál ki ezen a ponton:)

Tehát TE legalább érted, mitől vagyok ennyire beszarva... Köszönöm.


no és hol lenne ez a pont?

Senki sem tudja. Ettől olyan rémisztő a dolog. Lehet, hogy már jó tíz éve átlendültünk a ponton.


az UK érdekes kérdés, tényleg nő a népesség, ugyanakkor nagyon sok brit dél-európában (vagy más napfényes területen) felejti magát. Pl. a Costa del Sol tele van brit nyugdíjassal, Olcsóbban élnek ott és jobban…

Pontosan azért tehetik ezt meg, mert a társadalombiztosítási rendszerüket eltartják a bevándorlók. Ismétlem, bevándorlók nélkül már rég összeomlott volna a rendszer.


A mai nyugat-európai országok minimális lehetőségeket biztosítanak a bevándorlók számára

Ami még mindig nagyságrendekkel jobb, mint ami otthon várná őket. Én csak tudom, négy országban voltam bevándorló a hazámon kívül az elmúlt 10 évben. Pont ezért mennek oda. És a minimális lehetőségekből ők teszik lehetővé, hogy a rendszer működhessen.


5000 év a 4.6 milliárd éves Föld esetében egy „szemvillantás

Ez egy rettenetesen ÚJ „paradigma”…

Nem a Földet féltem, hanem magunkat. Mindez egy nálam sokkal jobb szónok szájából humoros formában:

George Carlin - Saving the Planet


A valódi piaci rendszer nagyon következetesen bünteti az erőforrások felélését

A valódi piaci rendszer nem létezik, most mondtad el vagy ötször. Vagyis hiába büntetNÉ az erőforrások felélését, ha nem létezik, nem fog büntetni. Mi meg közben felélünk.


ja Anglia és Írország romokban hever:)

Indiát és Pakisztánt láttad már mostanában? Mennyivel nagyobbak, mint Anglia és Írország együtt? 10-szer? Mennyivel több ember él ott? Hússzor annyi? Márpedig India azért omlott romokba, hogy Anglia és Írország jobb hely lehessen. Vagyis nem megoldották a problémákat, hanem exportálták a negatív externáliákat. Tudod, komparatív előnyök. Nekünk kifejezetten előnyös, ha mások nyalják fel a rosszul működő rendszerünk mocskát.


„Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá ... hülyeség

Ezt kifejtenéd egy PICIKÉT bővebben? Tudod, például, hogy MIÉRT hülyeség?


Azt, hogy mi itt békésen kommentelünk az a működő piaci elemeknek köszönhető…

Az utópiád mentén gondolkodva bármikor bebizonyítom neked, hogy MINDEN, ami jó, a szabad piaci rendszereknek köszönhető, minden ami rossz, pedig az azoktól való eltérésnek.
Összesen annyi itt a gond, hogy a szabad piaci elemek helyett mondhatnál angyalkákat is - ugyanakkora a két érvelésrendszer valódi igazságtartalma. 0, mivel egyik utópia sem létezik a valóságban.


mi ez az apokaliptikus vízió???

Ez nem apokaliptikus vízió, ez történelem. Vagy szerinted a római birodalom, a feudális keresztény Európa vagy az maja birodalom még ma is léteznek?


Csak oktatas es informació kérdése. Előbb-utóbb az emberek többsége rá fog jönni, hogy a piac hogy működik és jobban fognak bízni a piaci mechanizmusokban, mint a politikusokban.

Ismerősek az olyan fogalmak, mint:
"propaganda"
"politikai szeminárium"
"marxizmus-leninizmus oktatása"
Merthogy az általad oly nagyon kritizált kommunizmus bizony PONTOSAN ugyanezt hozta fel, amikor megkérdezték az emberek, hogy miért nem működik még mindig a kommunizmus.
Egyébként - amennyiben egyetértesz Kronstadt-tal - az érvelésetek NULLA valóságtartalmán ez semmit sem változtat. Mivel teljesen mindegy, hogy egy rendszer eddig azért nem létezett még, mert valami fizikai oka lett volna arra, hogy ne létezzen, vagy azért, mert az emberek társadalmi-egyéni beállítottsága miatt nem jöhetett létre. Nem volt még eddig, és kész, VAGYIS nem létezik, tehát légből kapott ideológia - amíg valaki meg nem valósítja. Márpedig ha te is elfogadod, hogy eddig még nem valósult meg, akkor bizony ez utópia marad.


...amit mindenki ismer es megszokott, a mai ember nem tud mit kezdeni a szabadpiac koncepciójával, ezert rögtön, zsigerből megpróbálja elutasitani, mert ellenkezik minden intuiciójával, ami bele lett programozva a génjeibe.

Csodás, hogy a magad szavaival milyen tökéletesen megfogalmaztad azt, amit én idéztem Sorostól. Igen, erről van szó. A társadalmi rendszerek emiatt sajnos csak akkor változnak meg, amikor már fizikai akadályokba ütközik a fenntartásuk. Az emberek egyszerűen képtelenek belátni, hogy nem, nem, nem működik - hiába működött eddig X évig. A kapitalizmussal is pontosan ez fog történni. Addig fogjuk húzni, amíg már fizikailag fenntarthatatlan lesz. Csakhogy minden egyes összeomlás egyre fájdalmasabb, a következő már olyan fájdalmas lehet, hogy mind beledöglünk.


A szabadpiac azonban egy olyan csodalatos dolog, hogy ennek ellenere futotuzkent terjed, aminek egy oka van: Mindenhol, ahol megjeleneik csodakat tesz. A masik oka pedig, hogy mindenhol ahol hianyzik, katasztrofalis a helyzet.

Ha egyetértesz Kronstadt véleményével, akkor az a válaszom, hogy nem, az általad tulajdonított pozitív hatások a jótündéreknek voltak köszönhetőek, akik épp arra jártak. Az érvelésem pontosan ugyanolyan jó, mint a tiéd, hiszen a jótündérek léte szintén utópia. Ha nem értesz egyet Kronstadttal, vagyis szerinted LÉTEZETT MÁR LEGALÁBB EGYSZER a valódi, szabadpiaci rendszer, akkor a következőkre lennék kíváncsi:
- mikor, hol és milyen körülmények között volt/van ez?
- ha tökéletesen működött, mért tértek le róla?
- azt hogyan magyarázod, hogy ha a szabad piac ennyire jó és futótűzként terjed, akkor a világ jó része (és egyre nagyobb része) egyre szarabbul néz ki?


utana sutba dobjuk az intuicioinkat es megyunk a tapasztalattal!

Én is pont ettől félek, hogy sutba dobjuk a racionális intuíciókat, érveket és megyünk tovább azon az úton, amiről azt hisszük, ezután is jó lesz, mert eddig azt tapasztaltuk, hogy jó volt. Nem, nem jó. Time to wake up.


Vagyis a Fold golyo teljesen kiurulne, minden ember Texasban bulizhatna es elvezhetne a jo idot es az alacsony adokat.


Na, ÁLLJ!!!
Ha az a kérdésed, hogy egy technikailag racionálisan felépített rendszerben fenntartható-e 7 milliárd ember jóléti szinten, akkor az a válaszom, hogy:
NEM TUDOM.

Ugyanis jó 200 éve (mióta elkezdett elterjedni a kapitalizmus) a gazdálkodásunk rohadtul nem a technológiai racionalitásról szól. Sőt, igazából már a neolit forradalom óta nem erről szól, de a dolgok az iparosodás óta kezdtek istenigazából eldurvulni.
No, de vizsgáljuk meg a mai gazdaságot a funkciói és a technikai racionalitás szempontjából.
Először is, mi a gazdaság (általában vett értelemben) három fő funkciója?
1. Természetes erőforrások kinyerése
2. A természetes erőforrások átalakítása az ember által fogyasztható termékekké, szolgáltatásokká és árucikkekké - összefoglaló néven javak előállítása
3. A megtermelt javak elosztása.
Nomármost akkor nézzük meg, a mai gazdaság (függetlenül attól, hogy kapitalistának, gizikének vagy gőzekének hívjuk), ezeket a feladatok hogyan valósítja meg:

1. Többet termelünk ki, mint kellene, gyorsabban, mint kellene, egyre gyorsuló ütemben egyre többet, és egyszerűen képtelenek vagyunk elfogadni, hogy a természetes élőhelyünk elpusztul emiatt.
2. A természetes erőforrásokból megtermelt javakat egyre rövidebb élettartammal, vagyis egyre rosszabb minőségben állítjuk elő. Tudtad, hogy az amerikai fogyasztók a tartós fogyasztási cikkek 99%-át eldobják 6 hónapon belül? Lassan ott tartunk, hogy a könnyűszerkezetes épületekre a gyártók 1 év (12 hónap) garanciát vállalnak!
3. Soha nem volt még ennyi szegény, éhező ember a világon, mint most és az arányuk sem változott érdemben, sőt, ha Kínát kiveszed a képletből (ami halkan megsúgnám, hogy ROHADTUL nem a szabad versenyről szóló ország), akkor gyakorlatilag nőtt a szegények aránya a világban.

Tehát a gazdaságunk minden létező technikai értelemben diszfunkcionális. Vagyis nem vagyunk képesek megvalósítani egy technikai értelemben vett racionális gazdasági rendszert, sőt, gyakorlatilag a neolit forradalom óta SOHA nem tudtunk megvalósítani egy ilyen rendszert, mióta kapitalizmus van, iszonyatosan gyorsan romlik tovább a helyzet. És a tény szempontjából, hogy nem tudjuk ezt megvalósítani, tulajdonképpen tökmindegy, hogy azért nem, mert nem tudjuk elsajátítani a szabad piac művészetét (ahogy te mondod), vagy valami más miatt. Én nálad egy kicsit butább vagyok abból a szempontból, hogy nem állítom, ismerem az okát annak, hogy nem vagyunk erre képesek. Megelégszem azzal, hogy nem megy, és kész. Nem vagyok elég okos, hogy megmondjam, miért nem, mert ez azt is jelentené, hogy ki tudnék találni olyan rendszert, ami működne. De nem tudok. És bocsi, sajnos az általad proponált rendszer sem túl meggyőző.


Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt

...illetve...

Ne haragudj, de ha tenyleg, idezlek: "két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak", az allitasaim, akkor miert nem BIZONYITOD BE 2 pillanat alatt?

1. Pillanat: Amerikában 1970-ben nem tudták tovább növelni az olaj kitermelését. Amerika kapitalista gazdaság volt? Bizony ám. Economizálva volt az olaj 1970-ben? De még mennyire, nem ingyen osztogatták, még árutőzsdéje is volt már akkor. Gondot okozott, hogy kevesebb volt belőle, mint korábban? Hujjujujuj, de még mekkorát. Pedig még ki se fogyott.

2. Kronstadtól idézek:
"egyszerű példa:
szénbányászat térnyerése Angliában
a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel
kiirtották a brit szigeteken az erdőket…
nem volt fa…
és akkor jött a szén…"

Economizálva volt a fa Angliában? Persze, nem ingyen adták akkoriban. Anglia kapitalista gazdaság volt? Méghozzá a legelső a világon. Kifogyott a fa? Ki hát.

Tehát a kapitalista gazdaságok már többször, több dologból is kifogytak, hiába voltak azok a dolgok economizálva. Csak ugye EDDIG mindig volt kihez szaladni utánpótlásért. Ezért is van ma annyi szabad kereskedelem: rohadt sokat kell szaladgálni a cuccal, mert odahaza már nincs belőle több


Vagy bizonyitsd be, hogy VALAHA, BARMI ELFOGYOTT A FOLDROL, AMI EKONIMIZALVA LETT...

Mondjak egy ESZMÉLETLENÜL JÓ példát? Imádni fogod, az osztrák iskolásoknak közkedvelt témája.

ARANY

(kár, hogy nincs változtatható betűméret a blogon)

Ha létezett valami valaha a világon, aminél jobban semmi nem volt ekonomizálva, na az az arany volt. Az egész pénzrendszert erre építették. Mégis azt látod, hogy a világ gazdaságai sorra tértek le az aranyalapú pénzrendszerről, mert az exponenciálisan növekvő gazdasági teljesítménnyel az arany közel állandó mennyisége képtelen volt lépést tartani. Gyakorlatilag a jegybanki rendszert ez hívta életre. Azért kellett szabályozni a bankokat, mert vészesen elszaporodtak azok a magánbankok, akik mögött nem volt aranytartalék, de elhitették magukról, hogy van. A dollárt folyamatosan próbálták egyre kisebb és kisebb arany mennyiségekhez igazítani, míg aztán Tricky Dick (gyengébbek kedvéért Nixon) el nem reformálta a francba az egészet. Kénytelenek voltak bevezetni a fiat currency-t, ami aztán eszméletlen gondokat okozott (na, EBBEN például maradéktalanul egyetértek az osztrák iskola tanításaival - más kérdés, hogy nem értek egyet azzal, hogy az aranystandard újbóli bevezetése lehetséges). Az arany mára olyannyira picike mennyiségben van jelen a gazdaságban, hogy gyakorlatilag bizsuvá vált, illetve egyfajta indikátorként használják, ha felmegy az ára, akkor az emberek nem bíznak túlzottan a gazdasági-pénzügyi rendszerben, ha lemegy, akkor igen. Ha holnaptól egy gramm arany nem lenne a Földön, az a gazdaság működését gyakorlatilag semmiben nem befolyásolná, mivel az aranyból annyira kevés van, hogy semmilyen módon nem befolyásol semmit. Talán a félvezető elektronika picit megérezné, de gyorsan ki tudnák váltani. Egyszerűen elfogyott.

És persze most mondod te, hogy háháhá!!! Ez pontosan azt jelenti, hogy a kapitalizmus kiváltotta az aranyat valami mással. Igen, valami mással, ami IRDATLAN mértékű problémákat okozott. Ez a Fiat currency. És az a poén, hogy az osztrák iskola híveként ezzel még egyet is kell érts.
Na most képzelj el egy olyan kort, amikor nem csak EGY, ráadásul marginálisan kis összetevő, hanem több, urambocsá MINDEN összetevő rövid időn belül elkezd zsugorodni, vagyis a rendelkezésre álló mennyiség nagyságrendekkel kevesebb lesz, mint ami kéne. Akkor mi lesz? Welcome to peak oil.


2 millio Ft-os benzin araknal az is lehet, hogy biciklire ulsz es a Mercedeszedben elkezdesz hagymat termelni!

Nem, 2 millió forintos benzinárnál éhen döglünk mindannyian, mivel minden kalóriányi élelemre, amit megeszünk, 2000 kalóriányi olaj kell, amíg az asztalunkra eljut a kaja.


Annyit teljes bizonyossaggal allithatok neked, hogy amikor a Foldet elnyeli a Nap szupernova robbanasa, akkor is lesz meg olaj a Foldon! Felteve, hogy nem allamositjak az olajat idokozben.

Magától értetődik, hiszen fizikai képtelenség megtalálni az ÖSSZES olajat.
Azt hiszem, rosszul fogalmaztam. Amikor arról beszéltem, hogy KIFOGY valami, akkor arra utaltam, hogy egy adott időponton túl már nem NÖVELHETŐ az évente kitermelt mennyisége. A peak oil ezt jelenti. Nem kell megvárni, míg elfogy, elég, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb lesz, mint ami minimum kéne. Elnézést a rossz megfogalmazásért.


Nagyon melegen ajanlom, hogy gyurkozzel neki es ha kiolvastal legalabb egyet es meg mindig vitatkozni akarsz, akkor mindent bele!

A következőket olvastam el (eddig):
Adam Smith: The Wealth of Nations
Milton Friedman: Free to Choose
A. Hayek: The Road to Serdom

És persze a másik oldalról:
Karl Marx: Das Kapital
John Maynard Keynes: The General Theory of Unemployment, Interest and Money
Meg persze még egy pár könyv, többek között, amiket följebb is idéztem, de ezek a leghíresebbek.


nem fogsz akkora marhasagokat kijelenteni, hogy a kapitalizmus a nagyipar fuggvenye

Ez nem marhaság, ez tény. Olvass egy kis történelmet. Kapitalizmus a gyáripar megjelenésével és elterjedésével terjedt ki, a kettő kéz a kézben járt. A céhek, manufaktúrák korában a termelő folyamatot végző emberek BIRTOKOLTÁK a termelőeszközt, ez változott meg a kapitalizmussal: a termelést végző MUNKÁS és a termelőeszközt birtokló TŐKÉS nem ugyanaz a személy. Ettől kapitalista a rendszer. A munkás adja a munkaerőt, a kapitalista (vagy tőkés) adja a tőkét. Márpedig nagy mértékű vagyoni eszközök befektetésére az iparban akkor van szükség, amikor NAGYÜZEMI körülmények között akarsz termelni. Egy céh vagy manufaktúra beindításához szinte semmi pénz nem kell.


A probléma az, hogy a környezetvédő neo-malthusiánusok nem erről beszélnek, hanem arról, hogy a növekedésnek általában véve létezik egy "természetes határa", ami pedig badarság.

EGY természetes rendszert mondj ezen a bolygón, ami képes volt a földtörténelem során BÁRMIKOR korlátlan ideig és méretig növekedni! CSAK EGYET!!!!


Ez olyan mintha én a szabadpiacot prédikálnám és közben állami támogatásokért rinyáznék. Undoritó!

Picikét finomabban. Attól, hogy benne élsz egy rendszerben és elszenvedője vagy, még nem feltétlenül biztos, hogy tetszik. Ha jól emlékszem a korábbi kommentjeidből (javíts ki, ha tévedek) az USA-ban élsz. Márpedig az osztrák iskola, melynek híve vagy, mostanában elég sokat beszél arról, hogy odaát NAGY bajok vannak. Vagyis benne élsz egy rendszerben, ami az általad nem gyűlölt mechanizmusokra (is) épül - ez szükségképpen azt jelenti, hogy valamilyen szinten elszenvedője vagy az általad nem kedvelt folyamatoknak. Én is megpróbálok a magam szintjén gazdaságilag racionálisan élni (például nincs autóm, biciklivel járok dolgozni, pedig bőven megengedhetném magamnak, hogy vegyek egyet), próbálok minél kevesebbet fogyasztani mindenből, és minél ritkábban lecserélni bármimet (tényleg csak akkor, ha már javíthatatlanul elromlott), de a rendszertől teljes mértékben nem tudom magam elkülöníteni, ahogy te sem. Ezért fenyeget VALAMENNYIŐNKET ugyanaz a veszély. A kapitalizmus körbeért a világon, mindenki benne él, vagyis közösen vagyunk benne, közösen szívunk.

Arról nem beszélve, hogy bocsi, de a magam részéről nagyon nem gondolom azt, hogy a jelenlegi általam "habzsolt" gyümölcsök kizárólag a szabad piac termékei lennének - sőt, magad is elismerted, hogy pont az a baj, hogy nagyon sok mindent nem a szabad piac szerint csinálunk. Tehát hogyan is tudnám élvezni a gyümölcseit egy olyan rendszernek, ami most éppen nem működik (ezért vagyunk bajban)?


A szemetet pedig valahova tenni kell, ahhoz, hogy elhetobb lakohelyed legyen.

MINEL TOBB A SZEMET, ANNAL JOBBAN ELUNK!(felteve, hogy a szemetet tudjuk valahova tenni, ahol nem zavar)!

Három dolog ehhez:

1. Az emberiség eddigi kb. 30000 évéből, de a neolit forradalom óta eltelt 5000 évből csak az utolsó 200 évben termeltünk bármiféle szemetet. Egy középkori faluban SEMMILYEN szemét nem volt, mert mindent újrahasznosítottak: vagy elrohadt (és javította ezzel a talajt), vagy eltüzelték, az így keletkezett CO2-ot pedig akkor még tökéletesen újra fel tudta szívni a Föld bioszférája, vagy miután nem volt már rá szükség, csináltak belőle valami mást. Vagyis a feudalizmus SOKKAL hatékonyabb volt a mai rendszernél a hulladék újrahasznosítása terén.

2. Igen, ahogy mondtad: FELTÉVE, hogy... A Csendes-óceán például tipikusan nagyon rossz ötlet hulladéklerakás szempontjából, mivel az egyik legnagyobb ökológiai rendszer, amire szükségünk van. Ha telenyomod szeméttel:
- nem lesz halad (a három nagy óceánból származik az emberiség fehérjefogyasztásának a 75%-a)
- tönkreteszed az időjárást (tudod, az óceánokban vannak azok a vízáramlatok, amik biztosítják a mai időjárási viszonyokat, pl. a Golf-áram az Atlanti-óceánban)
- jelentősen csökkented a bolygó CO2- feldolgozó képességét (vagyis még tovább rontod a klímaváltozást), mivel az óceánok tele vannak növényi élettel (is)
- utána bekapcsolod a TV-t és csodálkozol, hogy vajon mért van mostanában ennyi tornádó, hurrikán, hóvihar, stb., ami végigsöpör hazádon, az Egyesült Államokon. Vajon mért?

3. Minél több a szemét, annál jobban élünk. Igen, addig, amíg nincs ANNYI szemét, hogy már nincs hol élni. Vészesen közeleg ez az idő, ennek tökéletes fémjelzője, hogy az életünkhöz szükséges biológiai rendszerek sorozatosan mondanak csődöt. Egyre kevesebb az élőhely, mert egyre több helyen van élőhely helyett szemét. Felhívnám a figyelmedet arra is, hogy az emberiség túléléséhez nem csak az emberek által elfoglalt érintetlen területre van ám szükség! Több ezer faj van, aminek a megfelelő tömegben való léte nélkül nekünk lőttek. Nekik is kell hely.


Ha privatizalnank az oceanokat, ahogy javasoltam, akkor az oceanok csak egy resze lenne szemettarolonak felhasznalva es a tulajdonos megfizettetne a szemet elhelyezeset a sajat oceanjaban, ami kenyszeritene mindenkit, hogy minel kevesebb szemetet termeljen.

Tudod, mi történne? Egyébként ez is történt.
Privatizálnák az óceánokat, így aki az az adott terület az óceánban, nem engedné oda lerakatni a szemetet. Vagyis a szemétszállítás és tárolás díja felmenne, hiszen alig maradna hely, ahova el lehetne vinni a szemetet, az is jó messze. Amikor a szemetelés díja elérne egy szintet, ahol az átlagembernek már gondot okoz a szemét, hirtelen elkezdenének tüntetni, elégedetlenkedni emiatt. És ekkor színre lépne az állam, valamilyen politikus formájában, aki választást nyerne azzal, hogy hölgyeim,uraim, semmi gond, megoldjuk. Államosítaná az óceánt, és utána vígan lehetne pakolni bele a szemetet megint. Voilá, price system at work. Addig, amíg az ár megfizethető, nincs is semmi baj, amikor az ár elüt egy kritikus mértéket, akkor beszart a rendszer.

És persze most mondhatnád, és gondolom, mondod is, hogy na, ez azért van, mert az emberek hülyék, és nem hagyják az árrendszert érvényesülni - és tudod, mit? TÖKÉLETESEN IGAZAD VAN. Az emberek hülyék. Mint említettem, nem azt teszik, ami az érdekük lenne (vagyis hogy valamilyen MEGOLDÁST találjanak a problémára), hanem folytatják azt, amit addig, maximum kicsit megváltoztatják a játékszabályokat. Ha az általad proponált rendszer működNE, akkor képes lenne megbirkózni ezekkel a problémákkal. De nem működik, mert nem teljesülnek a működéséhez szükséges BIZONYOS feltételek. Például az emberek normális hozzáállása. És innentől kezdve utópia, hogy majd megfelelő oktatással, ha elég embernek elmagyarázzuk, akkor teljesülni fognak a feltételek. Nem fognak. Az emberi mindig is barom állat volt, mindig is az marad. Itt jön be az a pont, hogy az emberek nem teszik azt, ami az érdekük lenne. Például nem hajlandóak kevesebbet szemetelni, csak mert sokba kerül.


A bolygo ellen nem lehet bűnöket elkovetni, mert nem egy eloleny, aminek BARMILYEN jogai lennenek!

Ebben tökéletesen igazad van, ott a pont. Az ugyan vitatható, hogy maga a bolygó élőlény-e vagy sem, de még ha az is, nem a bolygóval tolunk ki, hanem saját magunkkal. Vagyis nem a bolygó ellen, hanem magunk ellen követünk el bűnöket. Szuicid faj vagyunk.

Ismét utalnék itt George Carlin remekművére a témában (imádom a humorát, kár, hogy már nincs köztünk):
George Carlin - Saving the Planet


A kapitalizmusnak nincs erdeke, mert nem nem egy eloleny! Embereknek szinten nem erdekuk, hogy barmibol hiany legyen, mert akkor dolgozni kell. Mindenkinek az lenne az erdeke, ha mindenbol boven eleg lenne es akkor nem volna szukseg dolgozni semmiert. Kezdunk ovodas szintre sullyedni!!!

Megint igazad van, a helyzet az, hogy pontatlanul, meggondolatlanul fogalmazok, illetve nem magyarázom meg eléggé a fogalmaimat. A kapitalizmusnak valóban nincsenek érdekei, hiszen, ahogyan említetted egy absztrakció. A BENNE ÉLŐ, AZT MŰKÖDTETŐ embereknek vannak érdekei - illetve ebben az esetben szerencsésebb, ha úgy fogalmazok, hogy a kapitalizmus, mint rendszer működtetéséhez feltétel, hogy legyenek dolgok, amikből - relatíve - hiány van, vagyis nincs belőlük annyira sok, hogy mindenkinek minden igényét kielégítsék ezek, minden gond nélkül.


Az elso ertelmes gondolatod!!! Le a kalappal! Innen mar nem tarthat sokaig felfognod, hogy minel kevesebb lesz egy dologbol, annal magasabb lesz az ara es annal inkabb csokken ra a kereslet, ami lehetetlenne teszi, hogy kifogyjunk barmibol!

Először is nagyon örülök, hogy végre valamiben közös nevezőre tudtunk jutni. Viszont itt az ideje, hogy akkor még egyszer nekifussak bizonyos dolgok elmagyarázásának, amit eddig - mea culpa - csak pontatlanul tettem meg (ezért még egyszer szíves elnézésedet kérem).

Amikor azt mondom, HIÁNY a következőre gondolok:

Hiány van mindenből, ami nem áll rendelkezésre mindenhol, mindenkinek akkora mennyiségben, hogy az adott dologhoz kötött funkciókat maradéktalanul ki tudja elégíteni. Miből nincs hiány (még): tipikus példa, említettem már: levegő. Nem sok olyan esetről tudok, amikor valaki a szabad ég alatt (feltéve, hogy nem volt valamilyen légúti betegsége) nem tudott volna levegőt venni, azért, mert nem volt ott elég levegő (vannak persze ilyen természeti jelenségek, de ezek a kivételek), vagyis a levegő nem hiánycikk. Alapvető része az életünknek, gyakorlatilag mindennek, amit csinálunk, de nem hiánycikk, van belőle annyi, hogy jut bőven.
Minden olyan dolog, amire ez nem igaz, vagyis akár lokálisan, akár globálisan, akár időben előfordulhat vele az, hogy akkor és ott, amikor kéne, nincs belőle elég, relatíve hiánycikké tud válni (akkor és ott).

Az árrendszer, illetve kicsit tágabban fogalmazva a kapitalizmus a hiány kielégítésére alapuló rendszer. (system of scarcity) Minél nagyobb a hiány valamiből (vagyis minél nagyobb az elvárt és a rendelkezésre álló mennyiség közötti különbség), annál drágább az az adott valami, annál nagyobb az ára. Azt hiszem, eddig még egyetérthettünk.

A következő fogalom: mikor fogy el valami?

Számomra az elfogyás nem azt jelenti, hogy az adott dolog mennyisége olyan kicsire csökken, hogy az az adott dolog már képtelen betölteni a hozzá kötött társadalmi-gazdasági funkciót tovább. Amint említetted is, ez persze nem azt jelenti, hogy abból az adott dologból nem marad már semennyi sem, hiszen, ahogy nagyon helyesen megfogalmaztad, fizikai képtelenség, hogy a földben egy csepp olaj se maradjon. Ez azt jelenti, hogy a hozzá kapcsolt gazdasági funkció már nem működtethető tovább. Amit Kronstadt az angol erdőkről mondott, tökéletes példa. Angliában elfogyott a fa, mivel a fatüzelésre alapuló gazdasági funkciók nem működtek tovább - ezért kellett áttérni a széntüzelésre. Magától értetődően ez nem azt jelenti, hogy egyetlen fa sem maradt Angliában.

Könnyen beláthatod, hogy ebben az értelemben 1973-ban Amerikában elfogyott az olaj. A rendelkezésre álló nyersolaj mennyisége annyival kevesebb volt, mint a szükséglet, hogy az amerikai gazdaság diszfunkcionálissá vált emiatt. Ezért hívták ezt úgy, hogy NAGY OLAJVÁLSÁG. Ha elfogy valami, az válságot okoz.

Vegyünk még valamit, az általad proponált árrendszert. Ugyebár minél kevesebb van valamiből (az igényekhez képest), annál drágább. Szuper. Jelenti-e ez azt, hogy a fenti értelemben valami, aminek ára van (te ezt úgy fogalmaztad meg, hogy ekonomizált), az nem fogyhat el? Természetesen nem, hiszen, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb, mint a szükséglet, akkor ez azt is jelenti, hogy az ár akkorára nő, hogy az már az általános gazdálkodási funkciók szempontjából MEGFIZETHETETLEN.

Vagyis egy árrendszerben tökéletesen elképzelhető, hogy elfogy valami. Az árrendszer ezt szépen be fogja árazni, és ezzel jelzi is a folyamatot, de ettől ez még meg fog történni. Ez történt a fával Angliában, és ez történ az olajjal 1973-ban az USA-ban.

Fölhívnám a figyelmedet néhány apróságra ezzel kapcsolatban.

Ebben a kontextusban valami akkor is elfogyhat, ha nemcsak nem termelünk belőle kevesebbet, mint eddig, hanem évről évre nő a kitermelt mennyiség. Ha a szükséglet növekedése meghaladja a termelés növekedését, akkor bármikor bekövetkezhet az az állapot, hogy az adott erőforrás elfogy.
Ezért olyan fontos a peak oil. Ha valaminek GLOBÁLISAN elkezd a kitermelt mennyisége csökkenni, akkor az nagyon rövid időn belül el fog fogyni - gazdaságilag diszfunkcionálissá válik a hozzá kapcsolt funkció.

És akkor persze jössz most te, és azt mondod, semmi baj. Fogyjon csak el, a kőkorszak se azért ért véget, mert elfogyott a kő. Majd lesz más.
Igen, lesz más, de kérdés, hogy MILYEN ÁRON lesz más? Főleg az olaj esetében, ami az életünk MINDEN szegmensében jelen van. Az egyre fejlettebb és fejlettebb technológiákért egyre nagyobb és nagyobb árat fizetünk a technológiák következményei (negatív externáliái) formájában. Hol van az a pont, ahol egy újabb technológiai generáció negatív következményeit már nem vagyunk képesek kompenzálni? Tipikus példa a nukleáris technológia: mióta az emberiség kifejlesztette az atomtechnológiát, gyakorlatilag FOLYAMATOSAN egy mindent elpusztító atomháború rémében élünk, voltak olyan pontok a történelemben, amikor ALIG úsztuk meg ezt. Mi fog történni, ha még tovább propagáljuk ezt a technikát? Mi fog történni, ha még egy ennél is fejlettebb technikát hozunk össze?

Once again: welcome to peak oil.

Itt utólag szeretnék még egyszer elnézést kérni, ha a fogalmaim pontatlansága miatt nem értetted meg, amit mondani szerettem volna. Ez kizárólag az én hibám.


MINDENNEK AZ ARAT A KERESLET KINALAT SZABJA MEG!

Így van, de azért azt vedd figyelembe, hogy a kínálat szempontjából nem elhanyagolható, hogy milyen könnyen tudják kitermelni azt az adott dolgot, tehát azért mégiscsak egy jelentős TÉNYEZŐ a felkínált árucikk kitermelése. Ha - ahogy a példában említetted - a jelenlegi olajtársaságok fölemelnék kétszeresére az olaj árát, és HA valóban működne a szabad piaci modell, akkor pillanatok alatt megjelenne egy új társaság, aki feleannyiért dolgozna, és lenyomná az árakat (illetve egy idő után csak tőle venne mindenki olajat). Persze a szabad piac nem működik, például azért nem, mert valaki - például az állam - megszabja az olaj árát, vagy mert a meglévő társaságok csinálnak egy kartellt és onnantól kezdve kinyírnak mindenkit, aki olcsóbban akarja adni a cuccot, vagy alternatívát kínál fel sokkal olcsóbban. Vagyis a kitermelés könnyűsége (aminek egyik fontos szempontja a munkaórák száma - is) még az általad proponált modellben is FONTOS szempont. Nem az egyetlen, ebben tökéletesen igazad van, hiszen hiába tudok én játszi könnyedséggel levegőt kitermelni, ha a kutya nem fogja megvenni.


Ugylatom a nemekkel kapcsolatban is vannak eleg drasztikus velemenyeid! Ez mellebevago ostobasag volt a reszedrol!

Már nincsenek, miután elolvastam ezt a könyvet :)
Egyébként a véleményem nem drasztikus a nemekről, egyszerűen a nőket általában erősebbnek érzem bizonyos funkciókban, mint a férfiakat, illetve vica versa, vannak funkciók, amiket a férfiak általában jobban el tudnak látni, mint a nők, de hát persze mindig vannak kivételek.


Boven van mibol, a Fold elenyeszo resze van megdolgozva!

Nem, bőven van a Földön olyan szárazföld, ami mezőgazdasági szempontból nem hasznosított, mivel NEM IS LEHET hasznosítani. A termőföldek mennyiségét már a 60-as években nem lehetett jelentősen tovább növelni, ekkor jött be a mezőgazdasági forradalom. Bevezettünk egy újabb technikát, ami még inkább felforgatott mindent. Még nagyobbat fogunk csattanni, ha ez is kifújt.


Ezt ketlem, nem szamoltam utana hany banya van ma uzemben 1800-hoz kepest. Ha van infod, kuldjed!

Nincs konkrét infóm, de:
- ma többet bányászunk MINDENBŐL, mint 1800-ban - honnan jött akkor a többlet?
- 1800-ban nem volt szokás hegyeket szétrobbantani a bennük rejlő ásványkincsekért, ma mindennapos dolog
- Ma sokkal több országban folyik bányatermelés, mint 1800-ban (pl. Ázsia jó része, Ausztrália, Afrika, stb. stb.)


Tevedes, SEMMIT NEM HALASZUNK TUL!

Ennek az állításodnak körülbelül annyi a valóságtartalma, mint amikor lebaromságoztad a youtube-os videót. Ugyanis a videóban közölt eszmefuttatás:
- valós számokat figyelembe véve állapította meg a következtetéseit
- TÉNYEKET közölt, amiket STATISZTIKAI adatokkal támasztott alá
- tudományos módszerrel közelítette meg a kérdést
Te ezzel szemben egyszerűen befogod a füled, és fennen ordítva hirdeted, hogy:
"NEM, NEM, MINDENBŐL VAN ELÉG, NEM, NEM, BAROMSÁG, HÜLYESÉG, NEM, NEM, NEM, NEEEEEEM!!!!"
Melyik a megalapozottabb vélemény szerinted?


Meg jo! Vagy te szeretnel a fakon elni? Senki nem tart vissza! Ingyen felkoltozhetsz egyre valahol a budai hegyekben, annyi meg van, hogy neked jut egy szep combos tolgy valahol!

Nem, nem szeretnék a fákon élni, de tudom - ezek szerint te sajnos nem tudod - hogy fák nélkül NEM FOGOK ÉLNI. Vagyis, valahogy úgy kéne tudni élni, hogy ne irtsunk ki mindent magunk körül - és nem azért, mert nekem annyira tetszenek a fák, hanem azért, mert ennek az lesz a vége, hogy mi is megdöglünk. Nem a fákat meg a bolygót féltem, hanem saját magamat. Az önös érdek hajt engem is, mint téged és mindenki mást, csak más túlélési stratégiára próbálok építeni. Ennyi.


Ez messze nem igaz, de ha igaz volna se jelentene semmit, amig nem okozna karosodast. Ha viszont karosodast okozna, akkor csokkenne az ember elettere, kevesebb ember elne, vagyis a rendszer egy equilibrium fele tartana.

Valamit elfelejtesz. Az egyensúlyra való törekvés teljesen jól működik mondjuk egy sáskaraj esetében. A sáskaraj megeszi, amit az útjában talál, szaporodik, egyszer csak nincs mit enni, éhendöglenek. Egyensúly.

Az ember nem így működik. Az ember megeszi, amit az útjában talál, aztán KITALÁLJA, hogyan ehet még többet, meg még többet, meg még többet. Az ember esetében az egyensúly már 5000 éve nem működik (mióta az ember természetes állatból gazdálkodó lénnyé vált). A probléma csak az, hogy feltételezzük, hogy MINDIG lesz még egy lehetőségünk, egy újabb technika, egy újabb boom, egy újabb dobás. Ezt hívják úgy, hogy illúzió. Az emberiség társadalmi-gazdasági stratégiája 5000 éve, de különösen az elmúlt 200 évben egy illúzióra alapul.


Az osember 1000 hektaron termelt annyi kalorianyi elelmet, mint a mai ember 1 hektaron. Ezt egy 1. osztalyos kisiskolas is megerti!

Igen, és az ősember (illetve a paleolit forradalom előtti kor embere, de ez végül is tökmindegy, értem, mit akartál mondani) sokkal kisebb területen gazdálkodott. Ezt egy óvodás is megérti.


Ez a fajta kapitalizmus letezett, ha nem is vegytisztan, de elfogadhato tisztasaggal az USA megalakulasat koveto evekben.

Nnna, kérem alázattal, ez már valami!!!
Megnevezted végre a rendszert, amit etalonnak tartasz (vagy legalábbis ez már MAJDNEM az, amiről beszélsz). Vizsgáljuk meg az általad említett rendszert.

Amerika 1776 után. Mi jellemezte ezt a rendszert.

1. Folyamatosan terjeszkedett az által, hogy kiirtotta az észak-amerikai őslakosságot, és elvette a földjét - rule of law, property rights.

2. Rabszolgatartó társadalom volt egészen 1865-ig - personal liberty

3. Akkoriban (és gyakorlatilag azóta is) az USA-ban 1000 főre vetítve több ember halt meg lőfegyverek miatt (vagyis több embert lőnek agyon), mint bárhol máshol a világon békeidőben - Ezt hívták VADnyugatnak: Rule of law

Ha valamit el lehetett mondani erről a rendszerről, az az volt, hogy:

- nem tisztelte az emberi jogokat (rabszolgák)

- nem tisztelte a magántulajdont (több millió hektárt szedett el az indiánoktól évente, aztán egyszerűen agyonlőtték őket, ha nem tetszett nekik)

- nem ismerte el az emberek jogát a szabad gazdálkodáshoz (kiirtották a természetes gazdálkodást folytató őslakosokat)

EZ AZTÁN LAISSEZ FAIRE!!!!


Ha ezt bizonytani is tudnad valamivel, akkor kinyalom a hatsodat!

Készítsd a nyelved!

Mért van egyre több kövér ember? Nem tudják, hogy nem az lenne az érdekük, hogy ennyit zabáljanak? Dehogynem. Mégis esznek. Mért vezették be a társadalmak (köztük az USA is Nixon idején) az árkontrollt? Nem tudták, hogy az lenne az érdekük, hogy az árkontroll végezze a dolgát? Dehogynem, hiszen az árkontroll tök jól működött - addig. Csak valami megváltozott, nem működött tovább, és megoldást akartak. Megválasztották azokat a politikusokat, akik megpróbálták kontrollal elintézni a gondokat. Nem jött be.
Ebből két dolog jön:
1. az általad proponált rendszer csak BIZONYOS feltételek között működik (erről majd kicsit később még bővebben)
2. a rendszerről való letérés egyik fő oka az, hogy miután a rendszer már az emberek számára kényelmetlenül működik, utána lecserélik valami másra.
Az emberek nem azt teszik, ami az érdekük lenne. Érdeke lenne a több milliárd éhező szerencsétlennek egyre nagyobb számban újratermelnie önmagát? Nem, mégis szaporodnak, egyre többen vannak. És ne felejtsd el, mára ők vannak többségben! 6 milliárd vs. 1 milliárd, aki elfogadható szinten él a kapitalizmus standardjai szerint.


Hova omlesztik a teherautok a szemetet? Valakinek a magan teruletere, a haza ele, a kertbe, vagy az allami erdobe, az allami folyoba, vagy a tulajdonos nelkuli tengerbe?

Én pont fordítva látom. A legtöbb szemétgyűjtő cég magán, összeszedik a szemetet a MAGÁN ingatlanokból (pl. az otthonodból is), aztán kiszórják a KÖZterületre, a szeméttelepre. A magánterületeken azért nincs szemét, mert azt átdobták valami olyan helyre, ami senkinek sem kellett (vagyis nem magánterület). Vagyis a magánterületeken azért nem látsz szemetet, mert már elvitte onnan valaki a közterületre.


Gondolom te azert kivetel vagy es te felfogod a te sajat erdekeidet! Te gondolom okosabb vagy, mint en es mindenki mas! Ahhoz kepest elkepsztoen sok hulyeseget tudtal itt osszehordani! De itt legalabb elarultad magadat! Most mar nyilvanvalo, hogy egy fasiszta, vagy kommunista vagy! Egyedul ezek hisznek ebben, foleg olyan szinten, mint te.

Erről már írtam korábban, olvasd vissza (előző komment). Egyébként nem, nem vagyok senki másnál okosabb, nálad semmiképp, hiszen te TUDOD, hogy mi a megoldás, én csak odáig jutottam el, hogy látom a problémát. Remélem, jól tudod!

Fuhh, kemény!

Na, kezdjük azzal, hogy ki mit akar. Szerinted én meg akarok dögleni mondjuk 50 évesen? Szerinted járványok, háború vagy éhínség következtében szeretnék elhúnyni? Nem. De 1960 után születtem, márpedig az 1960 után születetteknek erre sajnos egyre nagyobb esélyük van. Szerinted nekem ez tetszik?

Fenéket. De ettől még látom és BELÁTOM a problémát, és nem hiszem azt, hogy tudnám a megoldást. Nem vagyok ennyire arrogáns. Annyira sem vagyok arrogáns, hogy megmondjam, ki mit tegyen. Nem tudom. Csak azt tudom, hogy amit most csinálunk, annak nagyon rossz vége lesz.

És hogy mit szeretnék? Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol:
- mindenkinek plazmatévéje, autója, kutyafüléje van, ÉS ezek egyike sem szemét formájában végzi
- VAGYIS NINCS SZEMÉT, sehol (mindent újrahasznosítunk az utolsó grammig)
- mindenki 120 évig él
- VISZONT a népesség nem növekszik
- a bolygó szép zöld, amilyennek lennie kell
- Hab volna a tortán, ha ezt a rendszert mindenféle erőszak nélkül meg is lehetne valósítani

Kettőnk között a különbség az, hogy én NEM HISZEM, hogy ez meg fog valósulni, mert szerintem nem megvalósítható. Nemcsak erőszak nélkül nem lehet megvalósítani, sehogy se lehet. Egyébként itt megjegyezném, hogy messzemenőkig elutasítom az erőszakot.

Ha téged nézünk, te viszont játszi könnyedséggel eljutottál az arrogancia arra a fokára, hogy nemcsak elhiszed, hogy amit te proponálsz, az a legjobb, és mindent meg fog oldani, de pikk-pakk lefasisztáztál illetve lekommunistáztál, mert én ezt nem hiszem el a rendszeredről.
Ugye tudod, hogy az "aki nincs velünk, az ellenünk van" jelszót kik szokták kántálni?
Bizony, a fasiszták meg a kommunisták.
És most nem azt mondom, hogy az vagy, távol álljon tőlem. Nem vagyok ennyire arrogáns. Csak azt mondom, próbáld meg elfogadni, hogy van, aki nem hisz az általad vázoltakban, és bizony, azok, akik nem hisznek benne, nem feltétlenül valami démoni rendszer hívei. Egyszerűen másképp gondolkodnak. Aztán az idő majd eldönti, kinek lett igaza.


Emiatt nekunk nincs mirol vitatkozni. En elismerem, hogy a te rendszered tokeletesen megteszi, amit te akarsz elerni, te pedig elismered, hogy az enyem tokeletesen megteszi, amit en akarok elerni. Vagy tevedek?

Rendben, ha nem akarsz tovább vitatkozni, tisztelettel elfogadom. Élj boldogan.

De még egyszer: semmilyen rendszert nem javaslok, vagyis a semmi nem tesz meg semmit se. Nincs rendszerem, nincs politikám, világmegváltó ötletem. Csak be vagyok szarva, ennyi.
Hogy kinek mire lesz jó a rendszere, azt az idő fogja eldönteni.


Vagyis valami nem egy utopia, csak azert, mert MEG nem letezik! Akik egesz eletukben rabszolgak, vagy jobbagyok voltak nem gondoltak, hogy a szabadsag csak egy utopia, ezert kar arra torekedni!

Így van, csakhogy minden rendszer utópia, amíg meg nem valósították. Ha Kronstadt állítása helyes, miszerint a valódi szabad piac még nem létezett, akkor a valódi szabad piac itt és most utópia. Aztán ha megvalósítják, akkor nem lesz az.


Minden, amit MEGJOSOLTAK a repulessel kapcsolatban BEBIZONYOSODOTT!

Pontosan. Az emberi repülés viszont utópia volt egészen addig a híres napig, amíg a Wright fivérek be nem bizonyították, hogy nem az. Nincs is ezzel baj, mindaddig, amíg az ellentábor nem TÚLSÁGOSAN erőszakos (vagyis nem akarják agyonverni az utópia híveit a "hülyeségükért"). Nekem semmi bajom az osztrák iskola híveivel, nyugodtan csináljátok csak, amit szerintetek kell. Ha bejön, amit mondtok, legfeljebb rohadt jó hely lesz a világ, és én is jól járok. Bocs, de ettől még nem értek egyet vele, hogy amit vallotok, az megvalósítható lenne.


Szerinted ott utopiakrol okoskodnak? Ne legyel ennyire ostoba!

Hááát, ha azt veszed, hogy már az úgynevezett "modern fizika" megjelenése óta is szinte minden elméletről bebizonyosodott, hogy nem úgy van, ahogy gondolják, akkor pár dolgot mindenképpen kijelenthetünk:
1. A világ megismerhetetlenül nagy és bonyolult
2. Az emberi megismerés határai végesek
3. Vagyis sosem fogjuk tudni megismerni a világot - ergo minden elmélet, amit megalkotunk, egyszer majd elveszíti az érvényességét.
4. Vagyis egyetlen elmélet sem helyes igazán.
5. Summa summarum, egy elmélet "hasznát" az határozza meg, hogy milyen kézzelfogható dolgot lehet belőle csinálni. Amiből nem lehet, azt teljesen hasztalan.

Ezek után az a kérdés, hogy a ti elméletetek megvalósítható-e a gyakorlatban. Ha igen, halleluja. Ha nem, utópia, és az is marad.


Szoval az utopia ervelesed eleve kifingott. Az, hogy valami meg nem letezett, nem bizonyitek arra, hogy nem is fog letezni es arra sem, hogy nem igaz, amit a mukodesevel kapcsolatban josolnak.

Nem, valóban nem bizonyíték, viszont az egyetlen bizonyíték a működésre vonatkozóan az lenne, ha valaki végre egyszer megvalósítaná. Amíg ez nem következett be, addig ez egy utópia. Hiába jósol valaki valamit, ha nem az lesz. Már megtörtént eseményekről lehet állítani bizonyítható dolgokat. Még meg nem történtekről nem, mivel még nem történtek meg. A jövőre vonatkozóan csak tippelni lehet. Aztán van, akinek bejön a tipp. Persze vannak jobb és rosszabb tippek.


Ezek empirikus tenyek, ha vitatni akarod oket, akkor csak az idodet vesztegeted, de nosza rajta!"

és:

"Kronstadtnak teljesen igaza van akkor, amikor az altalad felvetett probelmakat a szabadsag hianyanak tulajdonitja. Te pedig tevedsz, amikor ugyanezeket a problemakat a szabadsag megletenek tulajdonitod. Nyilvan ez a kerdes allando vita targyat kepezi, ami legitimalis vita!

Nézegettem az általad adott linket, és első blikkre a következő kérdés fogalmazódott meg bennem:

Hogy lehet, hogy a listán Kína a 135., Magyarország az 51., Kína mégis LÁTVÁNYOSAN jobban fejlődik, mint Magyarország? Illetve hogyan magyarázod pl. az alábbi cikket:

China: Economic Growth isn’t Expanding Freedoms

Véleményem szerint az, hogy Kína, ami most a világ leggyorsabban fejlődő országa, egyáltalán nem szabad ország, sőt, szabadság szempontjából a lista alján van, a következővel magyarázható:
A gazdasági fejlődésnek, prosperitásnak TÖBB feltétele is van, NEM CSAK a szabadság. Ez csak EGY feltétel. És még ha el is fogadom azt, hogy esszenciális feltétel (vagyis sine qua non feltétel, enélkül nincs fejlődés), akkor is arra a következtetésre kell jussak (és ezt az általad linkelt oldal is megerősíti), hogy bizony, kell még más is ahhoz, hogy a gazdaság fejlődhessen.

Mi kellhet még?

Nézzük mondjuk az USA-t, ami, ahogyan említetted, 100 év alatt többet fejlődött, mint Európa 1000 év alatt. Mi volt akkoriban Amerikában? Mitől volt az jobb hely?

1. Volt föld, amit technikailag nagyon könnyen lehetett elvenni az akkori tulajdonosaitól, az észak-amerikai indián törzsektől. Csak ki kellett őket irtani ilyen-olyan módszerekkel. Más bőrszínű népek halomra gyilkolása az amerikaiaknak soha nem okozott problémát, azóta se.

2. Voltak gyakorlatilag érintetlen természetes erőforrások, amik jöttek a földdel (szén, vasérc, olaj, stb. stb.)

3. Volt olcsó munkaerő, egyrészt ugye rabszolgák (aminél nincs is olcsóbb), másrészt egy csomó menekült, bevándorló, akik éhen döglöttek volna az öreg kontinensen (pl. írek), így a nagyon alacsony bér is tök jó volt nekik.

4. Nem volt egy hatalmi establishment (illetve volt, azt rúgták seggbe 1776-ban), ami akadályozta volna az olyan gazdasági "újdonságokat", mint a papír pénz nyomása arany helyett (már 1778-ban csinálták, illetve Lincoln a greenback-kel gyakorlatilag kinyomtatta a háborúhoz szükséges pénzt) vagy a fedezet nélküli bankok által gerjesztett lufik (egyik a másik után).

Ezen tényezők BÁRMELYIKE lehetett legalább olyan fontos, mint az általad említett laissez faire - amivel kapcsolatban még megemlíteném, hogy a korábban általad említett feltételeiből EGYIK sem teljesült (a tulajdonjog védelme nem terjedt ki az őslakosokra, a szabadságjogok nem vonatkoztak a rabszolgákra, a rule of law-ba simán belefért, hogy keresztüllőttek fényes nappal az utcán, főleg, ha nem voltál fehér).
Tehát még ha esszenciális tényező is a laissez faire, akkor sem mondhatod, hogy az EGYETLEN tényező. Fenéket. Lehet, hogy esszenciális, de ennél jóval több kell, hogy menjen a szekér.
Nézzük pl. Kínát!

Mi van Kínában, ami miatt ilyen jól meg a szekér?

1. Van egy csomó természetes erőforrása, hiszen Kína a brit gyarmatosításnak köszönhetően nem tudott iparosodni a 19. században úgy, mint pl. Japán, vagyis van mit kitermelni.

2. A munkaerő eszméletlen olcsó, a kínai munkás gyakorlatilag a létfenntartásához szükséges minimumnál kevesebből dolgozik (bizonyíték erre, hogy megállt a népesség gyarapodása Kínában).

3. A hatalmi establishment itt is engedi fújódni a lufikat rendesen, semmi kifogásuk az ellen, ha kifosztják, szétrombolják az országukat a külföldi befektetők. Még az se zavarja őket, ha megdöglik pár százmillió kínai (Ez Kínában sose zavarta az establishmentet).

4. Szabadság Kínában BIZTOSAN nincs.


Ha te erdemleges vitat akarsz folytatni errol, akkor az elsodleges feltetele ennek, hogy ERTSED A SZABADPIAC MUKODEST, amit egyaltalan nem ertesz. Nem erted az externaliakat, nem erted a komperativ elonyoket, nem erted az arrendszert, gyakorlatilag nem ertesz semmit, azt se tudod, hogy mi az a kapitalizmus, aminek semmi koze az iparhoz (immar huszadszor).

Bocs, de én tökéletesen értem a szabad piac működését, értem, hogy olyan feltételekre épül, amik nincsenek meg hosszú távon sehol sem, mert a folyamat felzabálja a saját erőforrásait. Értem az externáliákat (veled ellentétben, aki azt gondolod, hogy attól, hogy a szemétdomb valakinek a tulajdona, attól már egyszer csak el is fog tűnni magától), és értem az árrendszert is. Ahogy értem azt is, hogy igen, az árrendszer működik - BIZONYOS FELTÉTELEK KÖZÖTT. Amikor a feltételek nem teljesülnek, na, akkor jön az árrendszerről való letérés, és az összes kóros mechanizmus ami ennek a következménye. De ez nem attól van, hogy az emberek letértek az árrendszerről, ez attól van, hogy az árrendszer fenntartása lehetetlenné vált, vagyis gazdasági szükséglet lett a letérés (erről az arany perspektívájából egy kicsit később még bővebben is fogok megemlékezni).

És - akkor immár huszonegyedszer - a kapitalizmus és az iparosodás KÉZ A KÉZBEN JÁRNAK, ahogy kéz a kézben jártak mindig is. Persze, a kapitalizmus NEM CSAK az iparban működik, de az ipar hívta életre, és volt a hajtóereje mindig is. Nézd meg, az USA is azt hitte, hogy nem kell termelő gazdaság a kapitalista rendszerének a fenntartásához, aztán jól be is dőltek a légvárakra épített gazdaságukkal.


Vagyis volt mar egy olyan lokalis krizis, ami kenyszeritette a kapitalistakat, hogy atterjenek egy alternativ megoldasra. Ez pedig ellentmond a teoriadnak, mivel nem hozattak be az uj fakat Indiabol, ahogy te feltetelezed.

Hoppá, hoppá, végre, úgy látom, kezded megérteni!

Igen, volt egy lokális krízis, vagyis a fent kifejtett értelemben az OLAJ ELFOGYOTT, ezért ki kellett találni valami mást. Az USA 1973-as esetében ez a valami más az volt, hogy egyre nagyobb és nagyobb erőket mozgattak meg annak érdekében, hogy meg tudják venni az olajat a Közel-Keletről meg Dél-Amerikából. Ehhez persze hatalomra kellett juttatni bizonyos diktátorokat, akik nem feltétlenül hozták az országaik fejlődését, de hát, istenem, a fejlődésnek ára van... És meddig tudjuk ezt az árat megfizetni? Mikor dől a fejünkre az egész rendszer?


USA olaj! Ezt viszont nem ertem, hogy ezzel mit akarsz mondani. Az USA-ban annyi olaj van jelenleg is, hogy fogalmuk sincs hany szaz evig lenne eleg. Mi az, hogy "nem tudtak tobbet termelni"? Ez egy vicc akar lenni?

Megmondom, mennyi olajotok van, a Power Tripben benne van. Kb. 10 évre lenne elég, ha minden, a mai technológia mellett racionálisan kitermelhető forrást maximálisan kiaknáznátok. Olvasd el a könyvet, benne van.
És nem, nem vicc, 1971-ben az USA már kevesebb olajat termelt ki honi forrásokból, mint 1970-ben. VAGYIS 1970 volt a peak oil az USA-ban. Utána már máshonnan kellett beszerezni. Szerinted ha 1973-ban még több száz évre elég olaj volt, meg még most is van, akkor mért nem termelték ki inkább azt, ahelyett, hogy átélték volna az olajválságot?


Hogy miert mentunk le az arany standardrol, annak semmi koze ahhoz, hogy nem volt "eleg" arany. Ez a feltetelezes eleve logikatlan, mivel most is rengeteg arany van a foldben, amit AZERT nem vesznek ki, mert nincs ra eleg kereslet, mert pl lejottunk az aranystandardrol. Elmonod neked es ez egy masik teny, hogy ha maradtunk volna az arany standardon, akkor is lenne boven eleg arany, ami fedezni tudna a mai osszes forglomban levo penzt. Most azt nem is szamitom, hogy a forgalomban levo penz mennyisege joval kevesebb lenne, ha maradtunk volna az goldstandardon, mert nem lett volna inflacio.

Na, akkor erről bővebben. Először is kb. 165.000 tonna arany van most a világon. 1200 dolláros áron számolva ez kb. 6,6 billió (ezermilliárd dollár). 1350 dolláros áron számolva 1350/1200x6,6x10^12=7,425 billió dollár. Ez nem valami sok, ha figyelembe veszed, hogy a quantitative easing során egyik pillanatról a másikra 1300 milliárd dollárt nyomtak a rendszerbe egy pillanat alatt, és meg se érezte a rendszer. Mint egy szúnyogcsípés, annyi pénz van már a rendszerben.

Tehát mért is tértünk le az aranyról? Azért, mert az 1600-as évekre nagyobb volt az igény a pénzre, mint amennyit aranyból lehetett volna fedezni, ezért elkezdtek papírpénzt nyomni. Amíg az emberek beérték a papírral, és nem érdekelte őket, hogy valóban van-e mögötte arany, tök jól ment a dolog.
Mit is jelent ez? Az arany, kis mennyisége miatt alkalmatlanná vált arra, hogy a korábban általa betöltött gazdasági szerepet betöltse. Vagyis: ELFOGYOTT (lásd korábbi értelmezés). Nyilván nem fizikailag fogyott el, vagyis nem tűnt el az összes arany a világról, de diszfunkcionálissá vált.

Játsszunk el azzal a gondolattal egy pillanatra, hogy mi történne, ha újra bevezetnéd az aranystandardot. Tegyük fel, összeírod, összesen mennyi pénz van a világon, megnézed, melyik pénz a többihez képest mennyit ér, majd felosztod a világ összes aranyát annyi részre, ahány pénzegység van, és mindenkinek adsz annyi aranyat, amennyit akkor ért a pénze (ez lenne a világ legagyamentebb kommunista diktatúrája, már csak azért is, mert ugye az arany ma csaknem 100%-ban magántulajdonban van, vagyis ehhez először is el kéne venni a tulajdonosaitól az aranyat). Ekkor ugye mindenkinek van valamennyi aranya, pont annyi, amekkora részt birtokolt a világ vagyonából az átállás előtt. Mi történne ekkor?
Kb. 10 év alatt összeomlana a világ gazdasága. Ha csak az USA-ban akarnád ezt bevezetni, az is összeomlana.

Miért is?

UGYANIS AZ ARANY MENNYISÉGE TOVÁBB JELENTŐSEN NEM NÖVELHETŐ. Akkora mértékben semmiképpen sem, amire a gazdaság expanziójának a fedezésére szükség lenne. Elfogyott, kész, vége. Mi van akkor, ha nem növelhető tovább a világ pénzvagyona? Minden befektetés értelmét veszti. Hiszen csak akkor érdemes befektetni, ha TÖBBET kapsz vissza, mint amennyit BELETETTÉL. Hogy teljesen tiszta legyen: FIZIKAILAG TÖBB ARANYAT VÁROK EL A TRANZAKCIÓ VÉGÉRE, MINT AMENNYI AZ ELEJÉN VOLT. Ha nem kaphatsz vissza többet, maximum elszedheted a pénzt másoktól, akkor a gazdaság globálisan nem fejlődhet, hiszen globálisan nem növelhető tovább a vagyon mértéke.

És hogy akkor a meglévő arany egyre többet fog érni, hiszen egyre több vagyont fog reprezentálni?

Hát, itt beleütköztél abba a problémába, hogy akkor innentől kezdve MINDEN egyre kevesebbe kerül. Ezt úgy hívják, hogy defláció. Minden valamirevaló közgazdász retteg a deflációtól, nem ok nélkül. Gondold végig.

Ha defláció van, azaz holnap minden kevesebbe kerül, mint ma (vagyis holnap ugyanannyi aranyért mindenből többet tudsz venni), akkor az emberek nem fogják elkölteni a pénzüket, ugyanis akkor holnap a pénzük többet ér, mint ma - vagyis érdemes várni holnapig. Ha nem költik el a pénzüket, nincs fogyasztás (vagy csak töredéke a mainak, éppen csak annyi, amennyi a létfenntartáshoz elegendő), ha nincs fogyasztás, nincs termelés, ha nincs termelés, kész, vége, becsukott a bolt (ezt hívják válságnak: az az időszak, amikor valami miatt annyira megrendül az emberek gazdaságba vetett hite, hogy megbénítja őket a félelem, és nem vesznek részt a gazdasági játékokban).

Tehát foglaljuk össze:
- ma bevezetted az aranystandardot
- holnapra megszűnt a fogyasztás, termelés, és összeomlott a gazdaság.

Bud Spencer szavaival élve: "bomba ötlet, bájgúnár."


"Ez egy logikatlan eszmefuttatas."

Erre nem reagálok, mert nem közöltél érdemi információt, csak kinyilatkoztattál, és nem vetted a fáradságot, hogy normálisan érvelj.


Szinte minden, ami ma a birtokodban van a szabadpaic eredmenye. Ez nem zarja ki azt, hogy tenyleg sok minden van ervenyben, ami gatolja a szabadpiacot. Ha nem gatolna semmi a piacot, akkor kb 20szor ennyi cuccunk volna, vagy 1/20 annyiba kerulne minden, mint jelenleg. Take your pick!

Na, foglaljuk össze, amit eddig tudunk:
- az általatok proponált rendszer ma nem létezik (ha létezne, akkor ugye szerinted minden rendben lenne, márpedig nincs minden rendben)
- az a kor (USA 1776 után), amiről azt hitted, hogy ebben a rendszerben működött, mindenről szólt, csak az általad felsorolt elvekről nem

Vagyis, amit eddig fel tudtál mutatni, az most nincs, és soha nem is volt.
Ezek után van értelme arról filózni, hogy mi lenne, ha még is lenne? Ilyen alapon akkor gondolkodjunk arról, hogy mi lenne, ha ma föltalálnám a replikátort, és onnantól kezdve a levegőből tudnánk előállítani mindent, ami szemünk-szánk ingere, akkor milyen jó lenne. Igen, jó lenne, csak még nem volt ilyen. Amíg nem lesz, addig ne is foglalkozzunk ezzel.

Valósítsd meg a rendszert vagy mutass egy olyat, ami tényleg ezek alapján működött, utána lehet érvelni a dologgal.


Ha te nem vagy kepes kovetni a sajat filozofiadat, akkor hogy varod el masoktol, akik nem is hisznek benne, hogy kovessek? Ki fog peldat mutatni?

Figyelj csak, nekem ne magyarázzon a filozófia követéséről az, aki egy olyan rendszert proponál, ami még soha nem létezett, aztán meg azt gondolja egy múltbéli rendszerről, hogy az olyan tulajdonságokat mutatott, amikkel köszönőviszonyban sem volt. Kettőnk közül most akkor ki a nagyobb hipokrita?


de NEM ERTETTED MEG OKET!

Nem, nem értettem egyet velük, nagy különbség. Mint ahogyan te is biztosan olvastál már valamit, amit mondjuk baloldali vagy urambocsá marxista közgazdászok írtak, csak azért az egyért nem fogadtad el azonnal, mert nem értettél egyet vele.

A legnagyobb arrogancia azt feltételezni, hogy ha valaki nem ért egyet velem, az csak azért lehet, mert nem értette meg. Ezzel gyakorlatilag kizártad, hogy ne lehetne igazad.


Kozben azt is elmondod, hogy az USA teljesen atadta az iparat Kinanak, (most tekintsunk el attol, hogy ez egy abszurdom baromsag, mert az USA IPARI ossztermeke kb 3 trillio $ (22% of GDP), ami kb megegyezik Nemetorszag GDP-jevel ) es csak a penzugyi szektorbol el, vagyis a sajat szavaiddal elve "nincs ipara", MEGIS - a sajat szavaiddal - egy kapitalista orszag! Akkor most megse kell ipar es az USA kapitalista tud lenni???

Egyrészt az USA-ban elfogyasztott termékek JÓ RÉSZÉT (gyakorlatilag a többségét) ma már Kínában gyártják. Tehát a fogyasztáshoz képest igencsak visszaesett az ipar kapacitása. Nemhogy az exportra nem jut annyi, mint korábban, de még a honi fogyasztást sem tudja kielégíteni.
Egyébként az általad belinkelt videók egyikében Peter Schiff pontosan erről beszél.
Ami a kapitalizmus ipar nélkül részt illeti, lásd lejjebb.


(Az anarcho jelzo a felreertesek elkerules vegett nem torvenynelkuliseget jelent! Szigoru torvenyek vannak (rule of law), ami nelkul nem letezhet semmilyen kapitalizmus, de a torvenyeket nem egy monopoliumban levo allami testulet ervenyesiti, hanem egymassal versenyzo magan intezmenyek, mivel az igazsagszolgaltatas egy fontos szolgaltatas, amit epp ezert nem biznak egy torvenyileg vedett monopoliumra, amikrol tudjuk, hogy a hatasfokuk tragikus.)

Ezt pont úgy hívják, hogy maffia. Az tökéletesen megfelel az általad leírt feltételeknek.
- Szigorú törvényei vannak
- Egymással versengő magán intézmények (családok) biztosítják a "rendet"
- a világon semmit nem bíznak a törvényileg biztosított intézményekre, maximum a kenőpénzek elfogadását, mert tudják, hogy rájuk nézve milyen alacsony hatásfokú intézkedéseket kényszerítenének rájuk.


Ez a rendszer garantaltan munkamegosztast, specializalodast, tobblet termelest es tokefelhalmozast eredmenyez, ami megszulHETI az ipart. Nem pedig az ipar szuli meg a kapitalizmust! Ha pedig olyan orszagrol van szo, ahol pl nincsenek ipari nyersanyagok, mint Hong Kong, Luxemburg, stb akkor megszuli a szabad kereskedelmet es a szolgaltato ipart, ami epp olyan kapitalista rendszer, mintha volna nehez, vagy konnyuipara. Ezeknek az orszagoknak meg csak energia se nagyon kell, megis kapitalistak!

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A kapitalizmus egy termelési rendszer, ami bizony, bizony, a gyáripar megjelenésével és AZZAL KÉZ A KÉZBEN jelent meg. Az egyik nem létezhetett volna a másik nélkül.
Az, hogy bizonyos szempontok miatt ez ment át a társadalmi rendszerek rostáján az elmúlt 200 évben, ez lehetővé tette, hogy ma MINDENT kapitalista módszerekkel csináljunk a gazdaságban. De ettől még a kapitalizmus és az ipar bizony nagyon szorosan összefonódnak.


A jelenlegi rendszerben valójában csak a piaci elemek működnek…..ez viszi el a többit a hátán

Nem, a jelenlegi rendszerből már hiányoznak azok az EGYÉB ÖSSZETEVŐK (lásd korábbi kommentem Austriannak), amik ahhoz kellettek, hogy normálisan működjön. A rendszer olyan feltételekre alapul, amik akkor még megvoltak, ma már nincsenek meg. Ezért vagyunk összeomlófélben.

Az ausztrál linket köszi, bebizonyítottad, hogy az ember akkora barom, hogy jóval primitívebb technikai feltételek mellett is képes volt óriási rombolást véghez vinni. Ezzel voltaképpen erősítetted a véleményemet. Ha a tűzgyújtás képességével ezt tudtuk összehozni, mit fogunk csinálni a nukleáris technikával?


Az osztrák iskola mögött minarchisták, ill. anarcho-kapitalisták (különböző libertariánus csoportok) sorakoznak fel. Erősen kétlem, hogy ez lenne az út a diktatúra felé:)

Figyelj, attól, hogy szép, jó dolgokat fogalmaznak meg, attól azt hiszed, hogy a libertiánusok, minarchisták meg még a fene tudja, kicsodák, attól még nem fordulhat egy borzalomba az egész? Olvasd el a kommunista kiáltványt vagy egy-két fasiszta propagandaanyagot a "régi szép" időkből. Senki nem úgy indul, hogy "na, ha én hatalomra jutok, kiirtom a fél emberiséget", mindenki jólétet, szabadságot, jogállamot meg a jóég tudja, mit ígérget az elején. Aztán máshogy jön össze.

Csak nézd meg, Austrian miket vágott a fejemhez, mióta tart a kis intellektuális "párbajunk"

- náci/fasiszta vagyok
- kommunista vagyok
- nem értem a gazdaság alapvető tanait
- hülyeségeket beszélek
- marhaságokat beszélek
- ostobaságokat beszélek

A következő az lenne, hogy el kéne venni a szavazati jogomat ("ilyeneknek van szavazati joguk!" Hányszor megkaptam már!), vagy valami egyéb okosság.

Az a baj, hogy azt nem látjátok be, hogy MINDEN emberi társadalmi rendszer így működik. Kitalálják, működik, emiatt dogmatizálódik, utána hiába van ezer és ezer érv ellene, dogmákkal nem lehet vitatkozni. Aki mégis vitatkozik, az ostoba, nem érti, hülye, a rendszer ellensége, stb. stb.

Pontosan ugyanazokon a pszichopatológiai állomásokon haladtok keresztül, mint minden egyes elnyomó rendszer, amit fennhangon bíráltok. És higgyétek el, ti még a nagyon-nagyon ritkán jelenlévő, az átlagosnál jóval intelligensebb kivétel vagytok, mert legalább nem EGYBŐL azzal indítottatok, hogy máglyára velem, aki másképp gondolom, vagy valami hasonló. A legtöbb magyar blogon ez megy! Kell még több bizonyíték arra, hogy az emberi gondolkodás eredendően kirekesztő? Az emberek a gondolkodás szintjén képtelenek nyitott elmével fordulni más ötletek felé! Mindenki meg van arról győződve, hogy csak az általa proponált rendszer a járható, mindenki más csak azért nem látja ezt, mert nincs elég információja (buta, nem érti, nem tudja).


240 év hihetetlen technológiai/társadalmi fejlődése a bizonyíték ennyi telt el mindössze az ipari forradalom kezdete óta ez pedig a kőkeményen a kapitalista termelési mód térnyeréséről szólt Térnyeréséről és NEM A KIZÁRÓLAGOSSÁGÁRÓL…

Tökéletesen igazad van abban, hogy a kapitalizmus, akár tiszta formában volt jelen, akár nem, hihetetlen technikai innováció forrása volt. De hogy ettől jobb lett volna-e a világ? Gondold végig:
- ma több nyomorgó ember él a világon, mint bármikor
- nagyobbak a vagyoni különbségek a világban, mint bármikor
- a technológia egy olyan rendszert tesz lehetővé, ami a korábban már említett rengeteg problémát idézi elő.
Tehát nyertünk a technológiával? Könnyen lehet, hogy ez lesz a vesztünk (szerintem igen).


aki importál az exportál is…
valamit valamiért…

Ez vajmi keveset változtat azon a tényen, hogy nem tudta tovább működtetni a rendszert a saját honi forrásaiból. Volt valamije, amit elfogyasztott, ennyi a lényeg.


A kapitalizmus piaci kooperációról szól, nem pedig fegyveres agresszióról, ill. ilyennel való fenyegetésről.

Hát, ahhoz képest elég sokat háborúzunk, mióta kapitalizmus van...
Gyakorlatilag többet, mint bármilyen más rendszerben bármikor a történelem során, főleg, ha az elhullott emberek számát nézed...


OK a radioaktív fegyverek nagyon veszélyesek. Az utóhatásokat azonban eltúlozták

Oké, gondolkozz el az alábbiakon, és remegni fog a lábad:

A világon most csak a két nukleáris szuperhatalom (USA plusz Oroszország) birtokában kb. 30.000 nukleáris fegyver van. Ezek jó része hidrogénbomba. Ha a robbanóerő és típus pontos katalógusát szeretnéd látni, nézd meg a listát Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvében (már volt róla szó korábban).
A Föld felszíne 510 millió négyzetkilométer, Magyarország területe 93.000 négyzetkilométer.

Ez azt jelenti, hogy hazánk területére a 30.000 atombombából kb. 6 jutna, ha azokat elindítanák. EGY elég lenne ahhoz, hogy Magyarország 10 millió lakosából egy se maradjon életben. (ne a hiroshimai hasadóanyag-bombában gondolkozz, az az ezredét nem tudta annak, amit ez a 30.000 atomfegyver tud).

Igen ám, de most a TELJES földfelszínnel számoltam. A szárazföld ennek csak kb. 28%-a. Vagyis szorozd föl a 6-ot hárommal. 18-szoros overkill. Aztán vond le azokat a területeket, amiket a kutya nem fog bombázni (pl. Antarktisz, Arktisz, Szahara), kb. a szárazföld kétharmada. Újabb hármoszoros szorzó. 54-szeres overkill. Vagyis ha minden 54 nukleáris fegyverből átlagosan csak egy elpukkan, vége a világnak.
És most mindezek után tedd fel magadnak a kérdést: gyártott már VALAHA is az ember olyan fegyvert, amit utána nem vetettek be?
Nem, nem gyártott.

Az atombombákat is be fogják vetni. Csak idő kérdése. És ha csak egy töredéküket is vetik be, az is elég lesz, hogy véget vessen az emberi életnek a Földön.


Az államhatalmat akarják destabilizálni egy laissez faire rendszerben minimális az állam szerepe tehát minimális a destabilizálás lehetősége…

A laissez faire rendszer nem létezik, soha nem is létezett, magad mondtad korábban. Hogy egy nem létező rendszerben ki mit akarna destabilizálni, azt engedd meg, hogy a spekuláció talajára minősítsem.

Azok a történelmi rendszerek, amikben szerintetek (vagyis Austrian kollégád szerint) jól, majdnem tökéletesen érvényesültek a laissez faire elvei, mindenről szóltak, csak nem a laissez faire-ről, ezt korábban megmutattam (lásd az Austriannak írt kommenteket).

Vagyis: FOGALMATOK SINCS, HOGY A LAISSEZ FAIRE RENDSZER HOGYAN MŰKÖDNE, HA MŰKÖDNE EGYÁLTALÁN. Jó eséllyel nem is működne.

Megmondjam, miért? Mert nincs ilyen. Egy illúzió, soha nem volt, soha nem is lesz.
Egy utópiát álmodtatok meg, aztán kijelentettétek, hogy minden, ami jó a mai világban, így vagy úgy, de ennek az utópiának a következménye.

Hát, nem. Az, amit ti a szabad piac áldásainak neveztek, nem más, mint környezeti tényezők együttes hatásainak a következménye. Minden egyes ország, közösség, társadalom, amelyik átesett egy prosperitási korszakon, mind azért esett át, mert akkor és ott megvoltak a prosperitásának a környezeti feltételei. Megmondjam , miért tértek le az államok SORBAN a prosperitás útjáról? Mert a tevékenységükkel megváltoztatták ezeket a körülményeket. FELZABÁLTÁK az életteret, amiben prosperálhattak volna. Utána elmentek más országokba, akik még nem iparosodtak, így a természetes erőforrásaik még érintetlenek voltak, és az ott található erőforrásokat kezdték zabálni. De most már nem marad kifosztható terület. Kész, vége, elfogyott. (Hogy az "elfogyott" szót milyen kontextusban értem, ahhoz lásd a korábbi kommentemet).


A valódi piaci rendszer az egyetlen kiút… Nincs más.

Tökéletesen egyetértek. A szabad piaci rendszer nem létezik, és nincs más kiút, vagyis nincs kiút.

Na, mégiscsak egyet tudunk mi érteni!


Jogbiztonság, magántulajdon, szabadság – kb. ez működik, más nem.

És ez már, ha korlátozottan is, de bizonyított

Na, álljunk meg.
Ha te most azt akarod nekem bizonyítani, hogy a köztulajdon halvaszületett ötlet, akkor ne fáradj, tudom.

Érveltem én akár EGYSZER IS a köztulajdon mellett a magántulajdon ellenében?

Értsétek már meg, nem az a filozófiám lényege, hogy "private is bad" hanem, hogy "The party's over" (Heinberg után szabadon).

Nem támogatok semmilyen rendszert a tiétekkel szemben, pont azt állítom, hogy NINCS működő rendszer - a tiétek sem az. Nem államosítani akarok, csak körbenéztem egy kicsit magam körül, és be vagyok szarva attól, amit látok. És bizony, nem gondolom, hogy az elmúlt 200 év nagyon sokat használt volna az emberiségnek, sőt. Inkább ártott. Igazából tökmindegy, hogy minek hívjuk az elmúlt 200 év gazdasági rendszerét (nem csak kapitalizmus volt benne egyébként).

Úgy látom, egy kicsit sokszor vitatkoztatok már baloldali (vagy akár jobboldali) szemléletű emberekkel, és zsigeri reakciótokká vált az, hogy aki kritizálja a szabad piacot az csak kommunista vagy náci lehet. Nem, nem vagyok egyik sem. Ezt értsétek már meg végre.


Ja az Internet az angyalkák kooperációjáról szól és az Úristen a rendszergazda :)

Apropó, azt tudtad, hogy az internet egy katonai projektből jött létre?

Az Egyesült Államok létre akart hozni egy olyan rendszert, amivel biztosítható lett volna, hogy az ország bármelyik pontjáról elérhető legyen a teljes haderő - és megszületett egy decentralizált számítógépes hálózat alapja.

Márpedig az USA katonai etablishmentje (the military-industrial complex, ahogy Roosevelt fogalmazott) minden, csak nem a laissez faire-ben hívő, szabad piaci kapitalista szervezet.

Tehát csak a laissez faire tud technikai vívmányokat teremteni? Hát, az internetet pont nem az teremtette meg.

Tök jó, hogy fölhoztad Rómát példának. Róma tipikus példája annak, mi történik akkor, ha elfogy valami. Róma esetében az arany.

Miről szólt a római birodalom? Volt ugye egy katonai állam, ami a környezetében található más államokat vert agyon - az aranyért. Évszázadokon át az a pozitív megerősítés éltette a birodalmat, hogy a nagyobb hadsereg több aranyat tud összerabolni, a több aranyból még nagyobb hadsereg lesz, és így tovább.

Aztán egyszer csak elfogyott az arany (abban az értelemben, ahogy ezt már kifejtettem): a birodalom óriásira nőtt, vagyis rengeteg, a meglévőnél jóval több arany kellett volna csak a stagnálásához, nem beszélve a további növeléséről - ami a birodalom számára ismert egyetlen stratégia volt minden gondra. Csakhogy Róma addigra olyan népekbe ütközött, akiknek egyrészt nemigen volt aranya (pl. germánok), másrészt, IMÁDTAK fejeket szétverni, főleg, ha a fejek római fejek voltak.

Tehát Róma azért omlott össze, mert elfogyott az arany. Ezt az általad belinkelt idézetek (pénz inflálása, nemesfémtartalom csökkentése, stb.) tökéletesen demonstrálja.

A feudális keresztény Európából nem maradt valami sok mostanra. Európa vagy az USA nagyvárosairól sok mindent el lehet mondani, de azt nemigen, hogy feudális keresztény módon szervezett közösségek lennének.
Persze, minden nagy kultúra nyomokat hagy maga után. De az alapvető társadalmi stratégiája megsemmisül, amikor felváltja valami más. Márpedig eddig MINDEN társadalmi rend stratégiája (paradigmája) csődöt mondott egy adott ponton.
Itt az ideje belátni, hogy a kapitalizmus pont most mond csődöt. Illetve már 40 éve elkezdte, csak mostanra kifutott a rendszer alól végleg a talaj (fölhívnám a figyelmedet, hogy Róma se azonnal bukott meg)


A maják bukását pedig végképp nem írnám a kapitalizmus számlájára:

Mondtam én ilyet?

Csak azért hoztam fel a majákat, hogy bemutassam: egyetlen társadalmi rendszer sem él örökké.

Egyébként a maja birodalom összeomlása is érdekes kérdés. Gyakorlatilag abba buktak bele, hogy csődöt mondott az alapvető energiakinyerési stratégiájuk (strategy of energy capture), másszóval: ELFOGYOTT a termőföldjük.

Újabb jó példát hoztál fel. Megint köszönöm!


Ahogy látom te nihilista vagy:)

Sajnos mára nemigen maradt más.

Nekem is volt "kommunista korszakom" meg "jobbos korszakom", sőt, még liberális korszakom is. Aztán idősebb lettem, és rájöttem, hogy csak egyvalamiben lehetsz biztos: hogy egyszer minden véget ér. Meg talán még abban, hogy soha semmiben sem lehetsz biztos.

Ettől függetlenül el tudnék képzelni egy ennél jobb világot, ahol szívesebben élnék, mint a maiban, csak az a baj, hogy fingom sincs, hogyan lehetne egyáltalán ELKEZDENI megvalósítani. Veletek ellentétben, akik úgy látom, TÖKÉLETESEN tudjátok a megoldást MINDEN jelentősebb gazdasági problémára.


A TÉMÁNAK AZ ALAPJAIT SE ÉRTED a lényeg ha árupénz, vagy arra szóló követelés van a kezedben akkor...

Minden szavaddal egyetértek, egyetlen egy kérdést tennék fel:
Szerinted miért tértek le annak idején az aranyalapú pénzrendszerről?

Valahányszor az általatok idealizált szabad piacról beszélünk, ez mindig felötlik bennem: ha a tökéletesen működő rendszernek akár csak RÉSZEI is működtek már itt-ott, akkor mért nem működnek tovább most is? Ha valami királyul működik, mért akarnak valami mást bevezetni helyette? Ha ezek az elemek annyira sikeresek, hogy mindenhol jólétet, felvirágzást eredményeznek és futótűzként terjednek, akkor mért térnek le ezekről az utakról még olyan országok is, akik már legalább bizonyos részeket megvalósítottak ebből? Ezen el kéne gondolkozzatok.

Hadd adjak egy tippet: nem lehetett a dolgot tovább csinálni. Az aranyról azért tértek le, mert ELFOGYOTT (ismét lásd a korábbi értelmezést). A rendszer elemeit azért nem viszik tovább, mert a működésükhöz szükséges környezeti feltételek nem léteznek többé.

Globálisan is ez fog történni, csak egy kicsit nagyobb léptékben. Kicsit több ember fog szenvedni miatta, kicsit jobban.

Annyira, hogy kihalunk, mi emberek.


A törvényes fizetőeszköz állami monopólium.
A jegybank állami monopólium.
A számlapénz-teremtés állam által biztosított privilégium.
A fedezet nélküli pénz jövedelem és vagyon-újraelosztás hogy jön ehhez a kapitalizmus???
Ez monopólium és privilégium…

Ez az ára annak, ha elfogy az arany. Helyettesíted valamivel, ami egy sokkal bonyolultabb technikai konstrukció - emiatt jóval sebezhetőbb is, és jóval szerteágazóbbak a negatív következményei.

Minden elfogyásnak ez az ára. Valami más kell helyette, amiben még van potenciál. Csakhogy ez a valami más bonyolultabb, nehezebben kezelhető és sokkal nagyobbat durran, amikor összeomlik. Ha nem így lenne, nem kéne hozzányúlni, elég lenne a korábbi, egyszerűbb, kisebb következményekkel járó, veszélytelenebb megoldás.

Ezért is olyan veszedelmes, ha elfogy az olaj (ismét a korábban már ismertetett értelemben). Az olaj most az életünk MINDEN területét átszövi, olyan alapvető dologról van szó, aminek a helyettesítése már önmagában is szinte lehetetlen feladat - és ki tudja, mi lesz abból, amivel helyettesítik? Milyen következményei lesznek? Milyen veszélyei? Milyen kockázatai?

Két kiegészítést tennék:

1. Ismét, az állami monopólium bevezetésére azért van szükség, mert elfogy az az eszköz, ami korábban ugyanezt a feladatot az állami fizetőeszköznél jóval jobban be tudta tölteni - az arany. Ez nem jó dolog, hanem rossz, nagyon, nagyon, nagyon rossz. DE NINCS MÁS MEGOLDÁS. A másik megoldás az lenne, hogy marad az arany, és akkor máris jön a rettentően fájdalmas gazdasági kontrakció és a rendszer teljes összeomlása (akárhogyan történnek a dolgok, az embereknek elmegy a kedve a gazdálkodástól, ezt korábban kifejtettem, olvasd vissza, légy szíves).

2. A háború szerinted miről szól? Megmondom: GAZDASÁGI ÉRTÉKEK MEGSZERZÉSÉRŐL. Vagyis a háború egy kísérlet arra, hogy a prosperitás idején meglévő és azóta felélt feltételeket újra megteremtsük - ezúttal úgy, hogy erőszakkal elveszünk másoktól. Soha nem volt háború, ami ne ezért történt volna, az ideológia, amit kitaláltak köré csak porhintés. A pénznyomás eszköz arra, hogy fenntartsuk a háborút, reménykedve benne, hogy miután megnyertük, a helyreállított prosperitási feltételek majd biztosítják, hogy újra minden olyan jól menjen, mint korábban. És ez sokszor sikerül is! Nézd meg, hogy az USA milyen szépen kijött a nagy gazdasági világválság okozta recesszióból miután megnyerte a 2. világháborút.

A probléma ott van az elveitekkel, hogy hamisak az alapfeltételezéseitek. Azt gondoljátok, hogy mindaz a prosperitás, amit a világ bizonyos lakói ma élveznek, kizárólag a szabad piac ilyen vagy olyan megnyilvánulásainak köszönhető. Innen logikusan következik, hogy ha kiterjesztjük a szabad piac eszméit MINDENKIRE, akkor mindenki jól fog élni. Kihagyjátok a számításból, hogy a szabad piac elemein kívül (amik szerintem is NÉLKÜLÖZHETETLENEK voltak a folyamatban, de erről már bővebben írtam korábban), volt még egy csomó más minden is, aminek a meglétét vagy egyszerűen elhanyagoljátok, vagy alapfeltételnek tekintitek, és posztuláljátok, hogy ezek MINDIG meglesznek. Nem, nem lesznek meg mindig. Már most sincsenek meg. Ezért is van a kapitalizmus óriási szarban. És sajnos mi is, akik benne élünk.

Gondolj bele abba, hogy nem volt ez egy életképtelen rendszer! Megbuktatta a kommunizmust, méghozzá pontosan azért, mert el tudta hitetni az emberekkel mindenhol a világon, hogy az amerikai típusú jólét mindenki számára elérhető. Nos, a kommunizmus bukása óta 20 év telt el, és nem igazán lehet azt mondani, hogy mindenki a nyugati középosztály szintjén élne, sőt. Akkor mi romlott el? Minden akadály elhárult az útból, mért nem jött össze a szép álom?

A másik óriási probléma, hogy pontosan úgy gondolkodtok, mint bármelyik másik dogmatikus rendszer. Amikor az általatok posztulált dolgokkal valaki nem ért egyet, az vagy hülye, vagy nem érti, vagy kommunista vagy náci. MINDEN diktatúra hívei ezt csinálják. Csak a mi rendszerünk lehet jó, vagyis ha valaki nem azt csinálja, amit mi gondolunk, az csak azért lehet, mert az illető valamilyen formában defektes.


"Alapvetően félreértetted a sztorit… "
"Ezt is teljesen félreértetted... "

Megint dogmatikusan reagálsz. Vallás vagytok ti barátaim, semmi más. Milyen rituáléitok vannak?

Gondold végig az alábbiakat:

A fiat moneyt "debunkoló" írások központi témája az, hogy a mai pénzrendszer alapja voltaképpen egy kellőképpen túlbonyolított pénzhamisítási eljárás. Azért bonyolítják túl, hogy az átlagemberek számára kellően hihető legyen az egész. Abszolúte egyetértek a dologgal. Igen, a mai rendszer valóban ilyen alapokon nyugszik.

CSAKHOGY: Megint az a kérdés: MIÉRT ALAKULT ÍGY EZ A RENDSZER?


PS: a defláció-mumus című teória helytelenségére pedig a múlt század második fele – Magyarországon a dualizmus kora – a legjobb példa. Ez az időszak tartós, enyhe deflációról (árszínvonal-csökkenésről) szólt mégis meglepően termékeny volt.

Ideig-óráig lehet, hogy működtethető egy ilyen rendszer (itt megjegyezném, hogy a dualizmus kori Magyarországon sok minden más is volt ám a szabad piaci elemeken kívül, amitől működhetett volna egy ilyen rendszer, például a monarchia léte, és az embereknek a monarchiával szembeni lojalitása), de hosszú távon halálra van ítélve. Szerinted miért retteg a közgazdászok többsége a deflációtól?

Mondtam én neked, hogy mondjuk
- térj át az aranystandardra
- Privatizálj MINDENT
- szüntesd meg az állami beavatkozást a gazdaságban
- töröld el a minimálbért
stb. stb.

Nem, nem mondtam semmi ilyesmit. Semmilyen tanácsot nem adtam arra vonatkozólag, hogy mit hogyan csinálj, csupán próbáltam (volna) felhívni a figyelmeteket arra, hogy amit gondoltok, az több ponton is rengeteg sebből vérzik, mert kihagytok a gondolkodásotokból számos elemet (elsősorban a természetes erőforrások végességét).
Vagyis nem térítek, hanem kétkedek. Nem vallás vagyok, hanem kétkedés.
Csak persze a dogmatikus gondolkodás része az, hogy semmilyen kritikát nem fogadunk el, ha végképp kifogyunk az érvekből, akkor legfeljebb közöljük, hogy hát, aki ezt gondolja az hülye, vagy a rendszer ellensége, mindenesetre jobb mindenképpen hülyeségeket állít. Na, ti pontosan ezt csináljátok.

Mi hajtja a kapitalista gazdaságot? Az, hogy a termelés modern struktúrájában a termelés feltétele a tőke. A tőkét be kell fektetni, hogy előálljanak a gazdasági javak. A tőke befektetésének motivációja az, hogy többet kapok vissza belőle, mint amennyit beleraktam. Ez egy tisztán aranyalapú gazdálkodásban alapból azt jelentené, hogy FIZIKAILAG is több aranyat várok el, mint amennyi bement. Ez pedig csak azzal járhat, hogy a véges mennyiségű pénzeszköz koncentrálódik egyesek kezében, a többieknek meg semmi nem marad.

De még ha el is tudod fogadtatni, hogy oké, nem kapsz vissza fizikailag több aranyat, sőt, kevesebbet, hiszen az emberiség lélekszáma növekszik, és nagyjából ugyanannyi aranyat kell elosztani egyre több ember között, de a végén az aranyad többet fog érni - ez maga a defláció. Deflációban az emberek csak a minimális mértékben fogyasztanak, mivel holnap többet ér a pénzük, mint ma. Minimális fogyasztás - minimális termelés - növekvő munkanélküliség - még kevesebb fogyasztás - még kevesebb termelés. Tessék, már meg is van a teljes gazdasági összeomlás képlete.


Szerintem is mindkettőnk számára értelmesebb, ha megfutamodsz, mert MINDEN érvedet megcáfolom, ahogy tettem eddig is. Az egyetlen érved, amit lépten-nyomon bedobtál, ha már végképp kifogytál a munícióból, végig az volt, hogy elmebeteg vagyok, nem értem, hülyeségeket beszélek, stb. stb. Hogyne, ha valaki valamit másképp gondol, az csak azért lehet, mert elmebeteg. Ez az érved egyébként kimeríti a pszichózis fogalmát (valóságtesztelés súlyos zavara). Ugye tudod, hogy a pszichózis a skizofrénia egyik tünete? Végül is nem csoda, MINDEN dogmatikus rendszer szükségképpen skizofrénná válik, miután a dogma már láthatóan nem igaz.

Kicsit próbálj meg nyitottabb szemmel járni-kelni, és nyitottabban gondolkodni. Egyszer még jó hasznát veheted.


Ujabb hasito fajdalom! Mondtam neked ugye, hogy: Privat property (homesteading). Nyilvan nem tudod mi a homesteading, de meggyozodesem, hogy azt sem tudod, mi az a magan tulajdon.

Az indiánok nem azért éltek alacsony lélekszámban Észak-Amerikában, mert éppen "nem kolbászolt arra senki", hanem mert természeti módon gazdálkodtak már több ezer éve, ezért a lélekszámuk nem nőtt jelentősen. Vagyis Észak-Amerikában pontosan annyi indián élt, amennyit a vidék az indiánok technikai szintjén el tudott tartani.

Ráadásul az indián törzsek felosztották Észak-Amerikát egymás között, jól deklarált törzsi egyezményekben, vagyis nem volt belakatlan terület. Főleg nem az egész észak-amerikai szubkontinens - hiszen a fehérek végül az egészet kisajátították (kivéve néhány rezervátumot, hogy azért a lelkiismeretüket is megnyugtassák valamivel).

VAGYIS, a földek elvétele rablás volt: egy teljesen legitim egyezményrendszer felrúgása és helyettesítése egy másikkal, ami voltaképpen mindent elvett végül.

Azonkívül azt már végleg nem tudom, hogy az észak-amerikai laissez faire koncepciójába hogyan fér bele a rabszolgatartás, ami egészen 1865-ig akkora probléma volt, hogy polgárháború is volt miatta (persze nem csak emiatt, de ez is egy része volt a konfliktusnak).


Minel nagyobb az egyeni szabadsag egy rendszerben, annal nagyobb utemu az eletszinvonal novekedes.

A heritage foundation website-járól belinkelt lista pont nem ezt bizonyítja, lásd a Kína vs. Magyarország példa. Magyarországon csökken az életszínvonal, Kínában növekszik, HOLOTT Magyarország majdnem száz hellyel megelőzi Kínát a listán.


Ebben az esetben mi ertelme volna tovabb ervelnem azzal, hogy azert van a szemet a kozteruleteken, mert annak nincs gazdaja es azert tisztak a magan teruletek, mert azoknak van gazdajuk

Pont itt magyaráztam el, hogy nem, ez azért van, mert a magánterület tulajdonosa elhordatja a szemetet a közterületre - hiszen az úgyse kell senkinek, nincs gazdája. Ha minden magánterület lenne, beütne a NIMBY (Not in my back yard) effektus: sehova se lehetne vinni a szemetet, ezért a szemétszállítás díja felmenne - az emberek beavatkozást követelnének - jönne egy politikus, aki beavatkozna, és újra kijelölne közterületeket, ahova lehetne vinni a szemetet - ahogy ez MINDIG is így történt, amikor az állam közfeladatokat látott el. Nem azért látta el ezeket, mert hatalmaskodni akart, hanem azért, mert az emberek akarták ezeket.

Az angolok egyik egyezményt kötötték meg az indiánokkal a másik után - utána egyiket rúgták fel a másik után.

A taktikájuk ugyanaz volt, mint a zsidó telepeseké Izraelben. Kijelölnek egy határvonalat, aztán egy-két telepes (saját szakállára) kiköltözik a határvonalon kívülre, és közli, hogy vállalja a következményeit, ha az indiánok lemészárolják. Aztán az indiánok jönnek mészárolni - na, erre jön a hadsereg, és még visszább rugdossa őket.

Mégis, hogyan fér bele a kölcsönösen előnyös egyezmény fogalmába az, hogy egy fél kontinensnyi területből mára maradt nekik pár rezervátum (ami kb. az eredeti területek pár százaléka)

Az, hogy ma ők is többen vannak, gyenge érv, mivel azért vannak többen, mert erőszakosan beolvasztották őket a fehér társadalomba, így ők is a fehérekre jellemző ütemben kezdtek szaporodni. Hogy előnyös csere volt-e egy fél kontinensnyi területről lemondani cserébe azért, hogy a saját volt hazádban egy kisebbség lehess, ami lélekszámban ugyan gyarapodik, hát, nem tudom, hogy ez kinek a fejében jó biznisz.

Azonkívül számos törzs volt, amik egyszerűen KIHALTAK. Ők biztos, hogy nem jártak túl jól.

Szóval hol is itt a laissez faire? Laissez faire az lett volna, ha a fehérek körbenéznek, konstatálják, hogy ja, a törzsek itt mindent fölosztottak maguk közt, aztán szépen hazahajókáznak Angliába.


Voltak itt érvek? :) Semmit sem cáfoltál meg...

Na, akkor vonjunk mérleget, hogy eddig mit csináltunk százvalahány kommenten át.

Elmondtátok, hogy létezik egy rendszer, ami gazdaságilag hihetetlen fokú prosperitást hoz, már csak akkor is, ha bizonyos elemeit valaki elsajátítja. Némi fogalomzavar volt a tekintetben, hogy ez a rendszer 100%-ig tiszta formában létezett-e már, Austrian hozott egy példát, ami a rendszer általatok vélt tulajdonságaiból egyet se tudott prezentálni. Állítottátok továbbá, hogy minél inkább ragaszkodik valaki az általatok vélt értékekhez, annál több áldásból részesült. Én erre azt mondtam, hogy inkább arról van szó, hogy EMELLETT voltak még más elemek is, amik sajnos egyre kevésbé vannak meg (mert feléltük őket). Megmutattam, hogy pontosan az Austrian által felhozott listából látható, hogy az összefüggés a laissez faire mértéke és a gazdasági fejlődés között nem lineáris (China vs. Hungary), TEHÁT kell lennie más tényezőknek is - ezek a más tényezők pedig ugyanúgy lehetnek esszenciálisak, mint a laissez faire.

Elmondtam továbbá, hogy a rendszer ÖSSZES jelenlegi problémája arra vezethető vissza, hogy a laissez faire melletti többi tényező egyre nehezebben áll rendelkezésre. Valamint hogy bármilyen, egyszer már a mennyiség elégtelensége miatt diszfunkcionálissá vált tényezőt csak sokkal nagyobb árat követelő újabb tényezőkkel lehet helyettesíteni. Ebből azt a következtetést vontam le, hogy a rendszernek össze kell omlania, mert eljön az a pont, ahol a helyettesítők elemek okozta nehézségek felülmúlják a rendszer alkalmazkodó képességét - ahogyan ez MINDEN eddigi társadalmi rendszerrel megtörtént már egyszer. Az összeomlás grandiózus voltából, illetve az emberiségre leselkedő veszélyek mértékéből és számából pedig vizionáltam az emberiség, mint faj kihalását.

Azt hiszem, elég sokat érveltem, és igen jól megalapozottan cáfoltam több posztulátumotokat is.
Ezzel szemben a ti érveléseitek - többek között - gyakran a következőkből álltak:
- amit mondasz hülyeség
- kommunista vagy
- náci vagy
- nihilista vagy (egyébként ez a jelző nagyjából még igaz is rám)
- á, nem, van még mindenből elég (hogy hol és hogy mennyi azt valahogy elfelejtettétek legalább forrásokkal igazolni)
- elmebeteg vagy

Tehát akkor ki érvelt többet, és ki cáfolt meg többet?

Szerintem is terméketlen a diskurzus. Érvek hiányában nem tudtok vitatkozni. Pedig sok mindennel abszolúte egyetértek, például azzal, hogy a fiat money nagyon rossz rendszer. Csak épp a rendszer fennmaradásához létszükséglet volt a kialakítása.

Neked is minden jót.


...genocidium...

A részletekbe bele se kell menni, hogy belásd a genocídum DE FACTO tényét. Az alábbiak belátása bőven elegendő.

1. Az Amerikai Egyesült Államok folyamatos térhódítása előtt az észak-amerikai indián törzsek egymás között jól kialakult egyezményekben rögzítették, hogy melyik törzsnek hol van a vadászterülete. Erre bizonyíték az is, hogy bizony, voltak törzsi háborúk a vadászterületért - vagyis a földek tartoztak valahova (nyilván nem lehet háborúzni valamiért, ami senkié se, aki először ott jár, elveszi és pont, nincs háború). Vagyis, nem volt gazdátlan föld, csak a területek hovatartozásának jogi rendszerét a bevándorló fehérek nem fogadták el, mivel ekkor nem lett volna jogi-etikai alapjuk, hogy elfoglalják ezeket a területeket. Még ha lettek volna is területek Észak-Amerikában, amik nem tartoztak egy törzshöz se, akár azért, mert, ahogyan mondtad, a conquistadorok jelenléte valahogyan csökkentette az indiánok népességét (mondjuk azt sem értem az eszmefuttatásodban teljesen, hogy egy népcsoportnak a földjéhez való jogát milyen módon annullálja az adott népcsoport létszámának a csökkenése) mikor a fehérek megjelentek, akkor sem lenne lehetséges, hogy az EGÉSZ szubkontinens átkerült a fehérek rendelkezésébe anélkül, hogy semmibe vették volna a törzsek szokásjogon alapuló tulajdoni viszonyait. Vagyis, valahol, valamelyik ponton semmibe kellett vegyék az ott élő embereknek a saját földjükhöz való jogát. Ez már önmagában nagyon súlyos, emberi jogok elleni bűncselekmény.

2. A fehérek és az indiánok között a fehérek kezdeti térnyerését követően egymás után születtek egyezmények, amiket a fehérek egymás után rúgtak fel - bizonyíték erre az, hogy a fehérek területe egyre nőtt ebben a folyamatban, az indiánoké egyre csökkent.

3. Az 1776-ban élt indián törzseknek csak a töredéke létezik ma, vagyis bizonyos törzseket egyértelműen elpusztított a fehérek jelenléte. Mivel akkoriban a fehér jelenlét volt a leginkább meghatározó átformáló erő a térségben, ezért a LEGNAGYOBB VALÓSZÍNŰSÉGGEL kijelenthető, hogy ezeknek a csoportoknak az eltűnését a fehérek jelenléte okozta. Hogy tulajdonképpen mi okozta a kihalást, az technikai részlet, és a végeredmény szempontjából lényegtelen. Voltak, megjelent egy másik embercsoport ott, és ennek következtében elpusztultak.

Még valami. Ha komolyan azt gondolod, hogy egy fél kontinensnyi terület feletti kontroll teljes körű elvesztése és több népcsoport teljes eltűnése egy rassz szempontjából bármilyen módon is pozitív behatás, vagyis egy ilyen mértékű hatalomátvétel megvalósítható az ott élő emberek jogainak a sorozatos megsértésével (tudod, komparatív előnyök, a természetes erőforrások nem ELvétele, hanem MEGvétele), akkor szerintem vizsgáld felül az értékrendedet.

George Carlin szavaival:

"This country was founded by slave owners who wanted to be free. So they killed a lot of white English people in order to continue owning their black African people so they could wipe out the rest of the red Indian people and move west and steal the rest of the land from the brown Mexican people, giving them a place to take off and drop their nuclear weapons on the yellow Japanese people."


George Carlin 'We Like War'

Tényleg, azon elgondolkodtál már, hogy miért Amerika volt eddig az EGYETLEN ország, ami ténylegesen be is vetett atomfegyvert egy konfliktus eldöntésére? Talán mert ez az az ország, amelyik soha nem ijedt meg egy jó kis tömeggyilkosságtól. Tudod, mert mindig is olyan jól meg tudták valósítani a laissez faire-t.


Columbus hosi tette megmentette a Foldet az ido elotti tulnepesedestol. Dicsoseg es aldas szalljon rea!

Mondjuk pont nem. Az indiánok ugyanis természeti nép volt, vagyis még a neolit forradalom előtt álló emberek. Nem végeztek mezőgazdaságot, vagyis csak a környezetük természetes eltartóképességének a határáig tudtak szaporodni. Vagyis soha a jó életben nem szaporodtak volna túl, ha máig nem fedezik fel Amerikát, ma is körülbelül annyian lennének, mint akkoriban. Vagyis ma Amerikában jó pár száz millió emberrel kevesebb élne (sőt, ha Dél-Amerikát is beveszed a képletbe, akkor a milliárdot is elüti ez a szám), ennyivel kevesebb ember élne ma a Földön.


Ez a tema kisertetiesen hasonlit a csernobili hiszteriahoz. Believe me, I'd done my homework:)

Na, akkor egy pár apróság Chernobilhoz, hogy átlásd, mennyire apróság ez a probléma:

A csernobili reaktorbaleset során 4x10^18 Becquerelnyi mennyiségű radioaktív anyag jutott a légkörbe. Ez a hiroshima atomrobbanás sugárzásának a 400-szorosa.

Eddig a világon körülbelül 400 atomerőmű épült (reaktorból ennél sokkal, sokkal több van). Ebből eddig 4-ben történt súlyos reaktorbaleset (1 Angliában, 1 Pennsylvaniaban, 1 Ukrajnában és 1 Japánban). Vagyis kb. 1% a baleset esélye.

Ma az emberiség energiaigényének 6%-át elégíti ki az atomenergia. Tegyük fel, hogy az a jövő (és tényleg ez az egyetlen jelenleg előreláthatóan lehetséges jövő), hogy a jövő energiatermelését javarészt nukleáris energiával oldjuk meg. Ez ugye, tekintve, hogy az energiaigényünk egyre nő, néhány évtizeden belül azt jelenti, hogy minimum 20-szor ennyi reaktor kell legyen, mint ami eddig volt, vagyis mondjuk 8000 2040-ig. 8000 1%-a 80... 80 reaktorbaleset - el tudod képzelni ennek a hatását? Azonkívül, mekkora esély van rá, hogy a 80-ból egy sem érint jelentősen lakott területeket (Csernobilnál egy paraszthajszál választott el minket nagy lakosságú területek radioaktív szennyezésétől)?

Illetve a nukleáris hulladék témája. Ugye tudod, hogy a nukleáris hulladékot kb. 10.000 évig kell tárolni biztonságosan, hogy veszélytelenné váljon? Hány emberi építmény érte meg ezt a kort? Nekem most egy jut eszembe: Stonehenge. Vajon képesek vagyunk egyáltalán a nukleáris biztonsági előírásokat ennyi időn keresztül megtartani képes létesítményt építeni? Soha, egyetlen alkalommal sem adtuk ennek bizonyságát, ennek tökéletes bizonyítéka, hogy egyetlen 10,000 éves atomhulladék-lerakó sincs a világon. Tehát egyáltalán képesek vagyunk kezelni a nukleáris hulladék problémáját?

80 reaktorbaleset, szorozva 400 Hiroshimával, az 32000 Hiroshimányi radioaktivitás... azért az már nem olyan kevés, ugyebár?

Az egész eszmefuttatást csak azért mondtam, hogy bebizonyítsam, mennyire nem állja meg a helyét az az elméleted, hogy az indiánok kiirtása megakadályozta a világ idő előtti túlnépesedését. Ugyanis az indiánok nem szaporodtak volna sehova, ha úgy hagyják őket, ahogy vannak.

Természetesen nem hagyták volna úgy őket, a kapitalizmus olyan, mint a sáskajárás, minden, a számára technikailag elérhető területet meghódít. Mára néhány kivételtől eltekintve ez meg is történt, mindenhol kapitalizmus van. 40 évet hidegháborúztak egy másik, iparosodásra képes rendszerrel, a kommunizmussal ezért a jogért. Egyébként sem tartom értelmes dolognak a "mi lett volna, ha" kérdések feszegetését, csupán azt próbáltam volna elmagyarázni, hogy a neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl.


Mondod, hogy "A neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl." Szerinted arre a neolit utani ember kepes??? Ha igen, akkor minden gond megoldodott!!! Hurraaaa!

Khmm... Szerinted miről beszéltem EDDIG???

Képzeld el, egy modern mezőgazdasági módszerekkel megművelt terület TÖBBET terem, mint amennyi ugyanezen terület természetes eltartóképessége lenne, ha mondjuk a természetes biocönózis borítaná. EZÉRT ÉRI MEG mezőgazdálkodni. A mezőgazdasági művelés kezdetét nevezik úgy, hogy neolit forradalom (eddig csak kb. 50-szer hivatkoztam rá).

VAGYIS ma a mezőgazdasági műveléssel JÓVAL többet hozunk ki egy hektárból, mint amennyi a terület természetes eltartóképessége lenne. És mielőtt azzal jönnél, hogy háhá! Igen, vagyis kevesebből hozunk ki többet, megjegyezném, hogy igen, csakhogy a mezőgazdasági művelésbe bevont területek kiterjedése is folyamatosan nő, illetve sajnos már eljutottunk oda, hogy egyre több területet kell újonnan bevonni a gazdálkodásba, hogy a talajerózió miatt lepusztított területeket pótoljuk. Vagyis, sáskajáráshoz hasonlóan lecsupaszítjuk a termőterületeket.

És igen, a dolog meg fog oldódni, miután az emberiség igényeihez képest aránytalanul kevesebb marad a Föld mezőgazdasági eltartóképessége - vagyis ELFOGY az ennivaló (ami természetesen nem azt fogja jelenteni, hogy nem marad egy kiló kenyér se sehol a világon). Ekkor milliárdok fognak éhenhalni, meg persze lesz még más egyéb problémánk is (klímaváltozás, ivóvíz hiánya, energiagazdálkodási válság, az energiagazdálkodási alternatívák okozta negatív externáliák, a zsugorodó erőforrások miatti háborúk, járványok, stb. stb.) - mindezek fényében vizionáltam az emberi faj eltűnését a 22. század végére. Mindez természetesen PUSZTA spekuláció, ha úgy tetszik, egy NEGATÍV utópia (látod, én egy pillanatig nem habozom bevallani, hogy utópiákban gondolkodom - vagyis mindaddig, amíg be nem bizonyosodott az általam vizionált jövő, addig minden eddig kifejtett érvem spekuláció marad - ahogyan a ti érveitek is a soha meg nem valósított, de majd minden embernek aranykort hozó gazdaságról).


Azon mar csak nevetek, hogy Herry Truman szerinted egy leissez faire guy volt:) Azon meg nem tudom, hogy sirjak, vagy nevessek, inkabb nevetek, hogy szerinted az amerikai elnokok ugy altalaban reprezentaljak a leissez faire ideologiat!

SOHA nem mondtam, hogy Harry Truman laissez faire emberke lett volna. Amikor a laissez faire és az Egyesült Államok viszonyát boncolgattam, pont arra akartam volna (kissé szarkasztikusan) utalni, hogy az Egyesült Államokban SOHA nem volt laissez faire. Ma sincs az, elég, ha csak ránézel az államok külpolitikájára. Hát, nem éppen az élni és élni hagyni elv érvényesült az elmúlt tíz évben.


Igen, Humor Herold, elgondolkoztam rajta, ami neked sem artott volna! Erdemes lenne azon is elgondolkoznod, hogy mennyivel jobb meghalni egy hagyomanyos bombatol, mint egy atombombatol? Ezt meg senki nem tudta megmagyarazni:)

Ha az USA nem dob le 2 atombombat 2 varosra, akkor ehelyett szonyegbombaznia kellett volna AZ EGESZ ORSZAGOT, amit kovetett volna egy partraszallas, ahol kenytelenek lettek volna kinyirni a maradek par szazezer fanatikus barmot. Az USA az atombombakkal SZAMTALAN JAPAN ES SZAMOS AMERIKAI ELETET MENTETT MEG!

Érdekes az álláspontod, hiszen egyrészt elutasítod az egymást követő elnökök politikáját, hiszen - és ebben teljesen egyetértek veled - az abszolúte nem testesíti meg a laissez faire alapelveit. Másrészt az emberiség ellen elkövetett egyik legsúlyosabb bűntettet megpróbálod úgy feltüntetni, hogy ez megakadályozta több millió ember halálát.

Nem mondom, hogy ez nem feltétlenül így volt, de azért Truman többet is tehetett volna, hogy meggyőzze a japánokat, mielőtt ledobta a bombákat.

Például:
- végezhettek volna még egy kísérleti robbantást, amire meghívhatták volna a japán hadvezetés képviselőit is (erre Einstein levélben kérte az elnököt)

- dobhatták volna az első bombát egy katonai célpontra a Csendes-óceánon, vagy még inkább a Japán Császárság olyan területére, ahol nagyon alacsony a népsűrűség

- Japán a Csendes-óceán nyersanyagai nélkül képtelen volt hadat viselni hosszú távon, vagyis egy egyszerű kivárási taktika maga is elhozhatta volna a győzelmet, mivel Japán egyszerűen nem tudta volna mivel működtetni a hadigépezetét

Ehelyett Truman, amikor jelentették neki, hogy sikerült a kísérleti robbantás Los Alamosban, valami ilyesmit mondott (bocsánat, nem lesz 100%-ig pontos az idézet)
"Ma Sztálin Potsdamban azt mondta, lenne hozzám néhány kérdése. Mondtam neki, hogy kérdezzen nyugodtan. Hát, pufogtatott is rám rendesen. Most már nekem is van mivel pufogtatnom." (az idézet A Nap című dokumentumfilmből van, ami az atombomba megszületéséről szól)

Nem tudom, te ezt hogy értékeled, nekem ez egy olyan ember szavainak tűnik, akinek igencsak "viszket az ujja a ravaszon", másszóval Truman ALIG VÁRTA, hogy ledobhassa a bombát, MINDEGY, HOGY KIRE.

Ezek után ez a mese, hogy az atombombát muszáj volt ledobni, több millió ember életét mentette meg stb, stb. számomra sokkal inkább úgy tűnik, hogy gyakorlatilag csak a rossz amerikai lelkiismeret megnyugtatására szolgáló mellébeszélés. Másnéven Bullshit:

George Carlin: Advertising and bull shit

(ez az ürge egyszerűen ZSENIÁLIS)


Peldaul egy olyasmit, hogy amikor egy leissez faire, vagy egy anarcho-kapitalistaval beszelgetsz, mint en vagyok, akkor nem probalsz azzal belekotni az illetobe, hogy "de bezzeg a te kormanyod ezt meg azt csinalta, a leissez faire neveben, bla bla bla

Az egész eszmefuttatás azon indult el, hogy megkérdeztem, szerinted melyik volt az a társadalmi-gazdasági rendszer, ami a leginkább hasonlított az általatok vizionált modellre. Te erre hoztad az Egyesült Államokat a megalakulása utáni időszakban. Erre én RÉSZLETESEN elmagyaráztam, hogy abban az időszakban az Egyesült Államokban ugyan volt jelentős gazdasági fellendülés (ahogyan magad megfogalmaztad, többet fejlődött 100 év alatt, mint Európa 1000 év alatt), és ebben valóban valószínűleg szerepet játszottak a szabad piacgazdaság bizonyos elemei IS (mint például a szabad kereskedelem BIZONYOS rétegek számára), sőt, ezek nélkül az elemek nélkül valószínűleg nem is történt volna meg a fellendülés, de egyrészt, kellettek más elemek is, amelyek legalább annyira esszenciálisak voltak, másrészt az általad felsorolt laissez faire elvekből (Rule of law, Private property rights (homesteading), Personal liberty) EGY se valósult meg általánosan (maximum a társadalom BIZONYOS rétegei számára - tudod, slave owners who wanted to be free - ráadásul nem ők voltak többségben). Az egész USA establishment kérdés innen jött. Az USA-t mint a szabadversenyes kapitalizmus élharcosát feltüntetni legalábbis kétségbevonható érvelés. Az USA a megalakulásától kezdve folyamatosan a gazdasági elnyomáson alapult, és ez azóta is pontosan így van. A történelme másról sem szól, mint hogy rendre-másra találni kell valakit, akit ki lehet zsigerelni: indiánok, feketék, mexikóiak, Dél-Amerika, Közel-Kelet, Kína.

Summa summarum, az egésszel csak az volt a célom, hogy beláttassam veled: az USA NAGYON nem a laissez faire-ről vagy az anarchokapitalizmusról szól. Az, hogy mindezekhez kitalálták az ideológiát, ami ráadásul sokszor valóban a "szabad világ" nevében indokolta meg a rémtetteket, csak hab a tortán. De a vitánk szempontjából ez nem lényeges. Az az egy a lényeges, hogy az általatok vizionált modell soha nem létezett, az általatok megemlített elemek még ha fontosak is ugyan a kapitalista gazdaságépítés szempontjából, korántsem az egyetlen, és főleg korántsem a legfontosabb elemek. Ebből következőleg az az elgondolás, hogy "semmi más dolgunk nincs, mint hogy elérjük, hogy mindenhol a világon teljesüljenek ezek a dolgok, és utána minden rendben lesz", hamis, mivel kihagytatok a számításból rengeteg más mindent (elsősorban a természetes erőforrásokat), ami nélkül a dolog nem megy. Tehát az elgondolásotok utópia, és az is marad. Remélem, az enyém is (de őszintén szólva nem igazán számítok rá).


Gondolod beillenel kozejuk a kokuszdiokat gyujtogetni?

Figyelj csak, jó lenne, ha egy jótanácsot megszívlelnél.
Ha már VÉGLEG kifogytál az érvekből, és minden elgondolásodat megtorpedózta a vitapartnered, ne sértegesd. Inkább valld be, hogy kudarcot vallottál, nem tudtad meggyőzni az illetőt, mert kevés volt az érveid mögött a valóságtartalom. Ismét elmondanám: én nem mondtam, hogy gyengeelméjű, kommunista, náci, fasiszta, ősember, hülye, barom, ostoba vagy bármi más lennél, az ÉRVEIDDEL vitatkoztam, nem a személyedet próbáltam sértegetni. Te viszont ezt kb. 30 kommented óta folyamatosan csinálod, sőt, most már egyre inkább szinte CSAK ezt csinálod. A poén az, hogy én eredetileg azért kommenteltem ide, mert az előző posztok alapján azt vártam, hogy itt majd normálisan lehet vitatkozni. Tévedtem.

És még valami, mielőtt megvádolnál azzal, hogy vissza akarom süllyeszteni az emberiséget az őskorba.

Először is, mint azt már többször említettem a kommentekben, SEMMILYEN rendszert nem javaslok, a technológiai rendszer elvetését sem. Egyszerűen szerettem volna felhívni a figyelmeteket a meglévő problémákra, a lehetséges jövőbeni következményekre (úgy, hogy egy NEGATÍV UTÓPIÁT vizionálok, ami természetesen - sőt, remélhetőleg - nem feltétlenül fog bekövetkezni, de sajnos jelenleg jóval több tény támasztja alá a valószínűségét, mint az általatok felvázolt rendszer sikerességét). És nem, nem gondolom azt, hogy MINDEN technológia ördögtől való, elvetendő dolog lenne. Egyáltalán nem. Sajnos az ember azonban már csak olyan, hogy MINDEN technológiával képes visszaélni. Erre kiváló bizonyíték, hogy a technológiai innováció szinte kivétel nélkül mindig katonai célokat szolgál először, és csak utána ültetik át polgári alkalmazásokba. Ha viszont empirikus tapasztalatként elfogadjuk, hogy az emberiség minden, a keze közé került technikával visszaél, akkor sajnos logikus a következtetés, hogy minél jobb technikánk van, annál jobban veszélyeztetjük saját magunkat. A technológiai fejlődés hosszú távon tehát csak akkor szolgálhatja az érdekeinket, ha megtanulunk normálisan bánni a technikai eredményekkel, nem pedig visszaélni velük. Az állításom (spekulációm) az, hogy erre képtelenek vagyunk - ezért nincs jövőnk. Persze ez spekuláció, és bár érvelni tudok mellette, egyértelműen bizonyítani nem tudom.


Nos, ugy gondoltak, hogy az indianok es a negerek nem minosulnek "embernek", csak "subhuman".

Ne haragudj, de ez a világon semmire sem mentség, különösen annak fényében, hogy a szavazati joga csak a népességnek egy nagyon szűk csoportjának volt: konkrétan a fehér bőrű, férfi nemű földbirtokosoknak:

Voting in Early America

Óriási hipokriticizmus deklarálni, hogy "all men are created equal", aztán a velük egy országban élő emberek többségére kijelenteni, hogy ja, persze, de ők nem emberek. Ennek semmi köze a laissez faire-hez. Amerika az indiánok és a négerek hátán mászott fel a jólét magaslataira, az általad említett magasztos eszmékhez semmi köze nem volt a rendszernek. Az, hogy a népesség többsége valamilyen módon szolgálta a fehér földbirtokos kisebbség gyarapodását, akár azzal, hogy elvehették a földjét, akár azzal, hogy rabszolgaként robotolhatott a kiváltságosok földjein, sokkal többet nyomott a latban a felemelkedés szempontjából, mint bármelyik laissez faire jog, amit említettél.


Ez egyebkent abban az idoben az univerzalisan elfogadott nezet volt a feherek vilagaban, azzal a kulonbseggel, hogy pl Europaban nemcsak a negereket tartottak subhumannek, hanem a nem nemesi szarmazasu fehereket is. Elvegre valamivel igazolni kellett, hogy miert lesz valakibol kiraly, akinek a szemelyes tulajdona az orszag nagy resze, beleertve az ott elo jobbagyokat is.

Pontosan. Vagyis az Egyesült Államok 18. századi politikai rendszere semmiben nem különbözött Európa tradicionálisan elnyomó osztálytársadalmaitól. Több földjük volt, több emberen lehetett élősködni és több volt az érintetlen természetes erőforrás. Ez okozta a fellendülést, nem más.

Ami a genocide-ot illeti, a népirtás újabb fényes bizonyítéka, hogy az indiánok, akik korábban az egész szubkontinens urai voltak, és sokkal többen voltak 1776-ban mint akár a fehérek, akár a feketék, mára a legkisebb létszámban jelen lévő rassz az észak-amerikai kontinensen. Hogy miért? Mivel jogaik nem voltak, ugyanakkor nem lehetett őket olyan módon munkára fogni sem, mint a feketéket. Vagyis feleslegessé váltak, és javarészt kiirtották őket.


Mit gondolsz hany atombombaja volt akkoriban az USA-nak? Raktaron allt nehany tucat, amibol lehetett volna "demonstraciokat" rendezni a japnoknak?

EGY elég lett volna, hogy a japán hadvezetés elgondolkozzon. Ráadásul lehetett volna annyi gondolkodási időt adni nekik, hogy időközben az USA legyártson még párat. Amit írtál, az alapján 2 hónap elég lett volna újabb 6 darab hadrendbe állításához, az összesen hét bomba (feltéve, hogy még egyet robbantanak demonstráció céljából és a harmadikat nem dobják le). Mivel lett volna kevésbé sokkoló októberben hét robbantás, mint kettő augusztusban? A japán hadvezetés valószínűleg jóval a határidő lejárta előtt megadta volna magát.
Azonkívül azt is elmagyarázhatnád, hogy egészen pontosan miért is volt ez ilyen sürgős az USA-nak? Július 26-án bebizonyosodik, hogy a technológia működik, és alig 11 nappal később már élesben bevetik. A japán császári hadsereg támadóereje eddigre gyakorlatilag 0 volt, az anyaországon és pár szigeten kívül már szinte sehol nem folytattak hadműveleteket. A csendes-óceáni hadszíntéren az USA addigra már győzött. Az egyetlen dolog, amit az elrettentés szolgálhatott volna, az az, hogy ne kelljen Japánt katonailag elfoglalniuk, hanem adja meg magát egy puskalövés nélkül. Az tény, hogy jóval több emberbe került volna mindkét oldalon, ha az invázió hagyományos eszközökkel folyik, de a japánok valószínűleg megadták volna magukat egy sikeres nukleáris demonstrációt követően egy-két hónapon belül. De még ha nem is így alakult volna, egy próbát minimum megért volna a dolog. Még a hosszútávú gazdasági embargó is elfogadhatóbb lett volna, mint a nukleáris hadviselés (itt megjegyezném, hogy Japán a csendes-óceáni térség erőforrásai nélkül semmilyen ipari termelésre nem volt képes az anyaországban, ahogyan azóta sem képes rá). Ezer és egy módja lett volna annak, hogy az amerikai hadsereg elkerülje az atomfegyver bevetését, de nem is AKARTÁK elkerülni. Truman legnagyobb bánata az volt, hogy a németek túl hamar megadták magukat, és Berlinre Európa szívében nem tudott atomcsapást mérni, ezért az ELSŐ adandó alkalmat megragadta, hogy ledobja az atombombát a japánokra.


Vagyis teljesen mindegy, hogy mi volt Truman celja, egyedul az erdekes, hogy mi volt a dolog eredmenye.

Egyetértek. Teljesen mindegy, mi volt Truman célja, az eredmény az emberiség ellen elkövetett legborzalmasabb bűncselekmény volt: annak a fegyverkezésnek a kezdete, ami mára alig néhány óra alatt mindannyiunkkal végezhet. Soha nem leselkedett még az emberiségre ilyen mértékű veszély, és ezt Amerikának köszönhetjük. Ráadásul a dolgot teljesen feleslegesen követték el, Japán megadta volna magát végül. Amerikát semmi sem fenyegette már akkor, az európai hadszíntéren akkor már béke volt, Japán pedig egy korallzátonyt se tudott volna már elfoglalni, annyira tönkre volt verve a hadereje.


Meg mindig nem sikerult folfognod, pedig mar jo nehany napja errol van szo, hogy a leissez faire-nek nem kell mukodnie MINDEN ember szamara, ahhoz, hogy pozitiv eredmenye legyen MINDEN ember szamara.

Az USA-ban mukodott a feher ember szamara, ami eleg volt ahhoz, hogy az USA lelepje Europat 100 ev alatt.

Ja, a feketék is milyen szépen részesültek az amerikai jólét áldásaiból... még 1865-ben is rabszolgák voltak... ez igen, de jól jártak.
Sőt, azóta is folyamatosan nagyon jól járnak. Tudod, élhetnek a gettóban, a jövedelmük sokkal kevesebb, mint a fehéreké, rosszabb az egészségügyi ellátásuk, rosszabb az oktatás számukra, javarészt ők halnak meg Amerika háborúiban, stb. stb.

Nem is beszélve az indiánokról, akik közül alig néhány törzs érte meg a 21. századot. A többit nemes egyszerűséggel kiirtották. Óriási nyereség, valóban.

Nem beszélve Amerika úgynevezett kereskedelmi partnereiről. Dél-Amerika köszöni szépen, sokkal jobban megvan azóta, hogy elzavarták az USA-barát bábkormányokat, és nacionalista vezetőket választottak, akik az ország erőforrásait az ott élő emberek szolgálatába állítják, ahelyett, hogy bagóért kiárusítanák őket az USA-nak. Látod, a Közel-Kelet is milyen elégedett mostanában az amerikabarát diktátorokkal.

Az egyetlen csoport, aki jól járt a nyugati ember laissez faire jogaival a nyugati ember volt. Ma a világon kb. 1 milliárd ember élvezheti a kapitalizmus gyümölcseit, a többi nyomorog. Vajon miért? Mert velük nyalatták fel a nyugat mocskát. Elvették tőlük az országaik természetes erőforrásait, minimális bérért robotoltatták őket embertelen körülmények között. A helyzet az, hogy Amerika külpolitikája kifejezetten utálja azokat a külhoni vezetőket, akik lehetővé teszik a laissez faire-t - a saját állampolgáraik számára. Laissez faire ugyanis csak a nyugat számára létezik.

George Carlinról annyit, hogy nem, nem filozófus, de az USA 3 legjobb humoristája között van, ráadásul ő az, akinek a humora még el is gondolkodtatja az embert időnként. Kár, hogy téged nem gondolkodtat el, pedig hidd el, profitálnál belőle szellemileg.

Erről a kőkorszaki témáról meg már leszállhatnál, mert bármekkora szellemi élvezetet is okoz, hogy állandóan ezzel jössz ahelyett, hogy normális érveket sorakoztatnál fel, kezd nagyon unalmas lenni.


Akkor hol ervenyesul jobban a leissez faire???

Oké, csináljunk egy összesítést. USA 2011 vs USA 1776 a laissez faire szempontjából.
Vegyük az általad említett három szempontot:

Rule of law: 1776-ban csak a fehér földbirtokosoknak volt szavazati joga. Mivel csak ők szavazhattak, ebből következik, hogy a törvényeket is csak ő érdekeik mentén hozták. Szerinted milyen rule of law az, amiben a népesség egy számjegyű százalékának van bármilyen beleszólása a törvényekbe, a többiek csak elszenvedői a törvényeknek? Illetve ami még inkább kérdés: mennyiben fogja jól érezni magát egy polgár egy olyan törvényrendszerben, aminek a kialakításához még marginálisan sincs köze? Mennyire fogja magára nézve betartandónak érezni ezeket a törvényeket? Nem valószínűbb, hogy ahol lehet, meg fogja őket szegni - hiszen SEMMILYEN beleszólása nem volt a törvények kialakításába? Milyen rule of law az, amiben az országban élők több, mint 90%-ának ELEMI ÉRDEKE, hogy kijátssza a törvényt? (amit természetesen meg is tettek)

Private property rights (homesteading): Ma Amerikában a magántulajdonhoz való jog MINDEN polgárt megillet, nem csak egy szűk kisebbséget. 1776-ban nem csak, hogy nem ismerték el az őslakosok tulajdoni jogait, de ráadásul még ki is irtották őket, amikor bebizonyosodott, hogy nem válnak majd hasznára a fehér kisebbségnek. Nem beszélve természetesen a feketékről, akiknek, rabszolgák lévén, semmilyen magántulajdonhoz nem volt joguk.

Personal liberty: Milyen személyes szabadsága volt 1776-ban egy néger rabszolgának? És azoknak a törzseknek, akiket kiirtottak? Joguk volt megdögleni, vagy addig dolgozni, amíg bírtak, igazi szubhumán módjára. Ez aztán jog a javából.

Tehát: az általad ismertetett valamennyi elv ma JOBBAN érvényesül, a társadalom NAGYOBB százaléka részesül a laissez faire áldásaiból, mint 1776-ban.
A híres-nevezetes gazdasági fellendülés viszont már a múlté. Amerika gazdasága egyáltalán nem fejlődik mostanában.
Tehát mennyi köze is van a laissez faire-nek a gazdasági fellendüléshez?

Nem valószínűbb, hogy Amerikában akkoriban MÁS volt meg, ami ma már NINCS?
Tudod, ha fel akarod fedezni egy adott rendszerben az ok-okozati összefüggéseket, akkor nem árt, ha VALAMENNYI jelen lévő tényezőt megvizsgálod, nem csak azokat, amik neked tetszenek. Ettől válik OBJEKTÍVVÁ az ítéleted. Nem elég kiragadni egyetlen vagy néhány motívumot (még ha oly fontosak is - és itt még egyszer megjegyezném, hogy magam is fontosnak tartom a szabad kapitalista gazdálkodás bizonyos elemeit - például a szabad piacot és az árrendszert, ami szerintem is működik - a maga keretein belül).

De hasonlítsuk össze az 1776-os Amerikát egy másik országgal - mondjuk Magyarországgal. Magyarországon 1776 pont Mária Terézia uralkodására esik. Mennyivel jobban érvényesültek a laissez faire általad felsorolt szempontjai Magyarországon, mint az USA-ban?

Egyértelmű, hogy sokkal jobban. Először is, minden Magyarországon élő ember tagja volt a magyar nemzetnek - még az etnikumok is, erről több megmaradt történelmi dokumentum is rendelkezik. Senkit nem közösítettek ki, tekintettek szubhumánnak a származása miatt, még akkor sem, ha nem a magyar nép tagja volt az illető. Valóban, akkoriban a társadalomban különböző csoportoknak különböző jogaik voltak, vagyis a jog előtt nem volt mindenki egyenlő, de még a legkisebb jogokkal rendelkező csoportoknak is (akik gyakorlatilag a jobbágyok voltak abban az időben) több jog jutott, mint Amerikában az átlagnak. Senki nem ölhetett meg büntetlenül egy másik embert, bármelyik nép, rend vagy társadalmi csoport tagja is volt a sértett vagy akár a gyilkos. Amerikában nyugodt szívvel keresztüllőhettél egy indiánt, ha egy néger rabszolgát öltél meg, akkor is maximum kártérítést kellett fizess a tulajdonosának. A törvénykezésben tény, hogy az országgyűlésben csak a rendeknek volt szava, vagyis ebből a szempontból 1-1, de még a császárnő sem hozhatott törvényeket a magyar nemesi rendek támogatása nélkül! Magántulajdona akkor Magyarországon minden embernek lehetett! A három szempontból legalább 2 jobban megvalósult, 1 pedig legalábbis nem volt rosszabb, mint az USA-ban. Az USA mégis elhúzott, Magyarországgal pedig tudjuk, mi történt azóta.


Az USA alkotmanya KIZAROLAG NEGATIV JOGOKAT fogalmaz meg! Megszabja, hogy az allam NEM CSINALHAT DOLGOKAT!

Az amerikai állam abban az időben:
- semmibe vehette az indián törzsek jogi és birtokosi viszonyait, ezt rendszeresen csinálta is, egészen addig, míg az ÖSSZES földet el nem vette
- semmibe vehette azokat a szerződéseket is, amiket Ő MAGA kötött az indián törzsekkel
- semmibe vehette emberek millióinak az alapvető emberi jogait
- papírpénzt nyomtathattak a függetlenségi háború veteránjainak a pacifikálására (Massachusettes Minutemen - lásd Kenneth Galbraith amerikai közgazdász: The Age of Uncertainty című dokumentumfilm-sorozatának az ide vonatkozó részeit - ha jól emlékszem), amit a világon először SEMMIFÉLE aranyfedezettel nem támogattak meg (az angol és a még korábbi holland papírpénz mögött legalább VALAMENNYI aranyfedezet állt) - ez, ha jól tudom, szöges ellentétben áll az osztrák iskola tanításaival.
Azt hiszem, ezek eléggé pozitív jogok.


Az, hogy az allam KOTELEZI a lakossagot, hogy vasaroljanak maguknak eu biztositast.

1776-ban az állam KÖTELEZTE az indiánokat, hogy takarodjanak a fenébe, annak ellenére, hogy újabb és újabb egyezményeket kötött velük, amiket újra és újra felrúgott.
Amerikában 1776-ban az állam kötelezett több millió néger rabszolgát, hogy dolgozzanak az állam valódi demokratikus testét jelentő fehér földbirtokosok földjein, anélkül, hogy bármilyen szinten részesülnének a munkájuk gyümölcséből.
Amerikában 1776 után az állam kötelezte a saját állampolgárait, hogy fogadjanak el egy olyan fizetőeszközt fizetségül, aminek semmilyen aranyfedezete nem volt.
Ezek sokkal alapvetőbb kötelezmények, mint a kötelező egészségbiztosítás.

"It's the old American double standard: Say one thing - DO SOMETHING DIFFERENT"


Ha az embera a magot belenyomja a foldbe DIREKT AZZAL A CELLAL, hogy ott noljon egy uj fa, ne 10 km-el odebb - termeszet ELLENES!

Nem, nem természetes ELLENES, hanem MESTERSÉGES, mivel ez nem történne meg, ha az ember nem tette volna meg. Az ember ugyanis nem a természet számára ismert eszközökkel gazdálkodik, hanem MESTERSÉGES eszközökkel. Egy egyszerű, de nagyon jó példa: traktor. Vagy nálatok a traktor a fákon nő?

Egyébként az emberi mezőgazdálkodásra nem igazán az a jellemző, hogy 10 km-rel odébb telepítjük a fákat, mint ahová a természet rakta volna őket. Sokkal inkább jellemző, hogy KIVÁGJUK a fákat, hogy a felszabadult területen és a visszamaradt talajon rablógazdálkodást folytassunk (ezt hívják modern mezőgazdálkodásnak). A néhány ezer hektáros búzatábla pedig nem természetes, hanem mesterséges kreálmány.

Ilyesmi a természetben soha az életben nem jönne létre.

Vagy te talán sok farmot láttál MAGÁTÓL kinőni a földből? Amerre te laksz, hány kukoricasiló nő évente magától? Vagy nálatok ezt magról vetik a bölények, miután kiszarják a magját? Esetleg a szél fújja a helyükre a kukoricasiló-magvakat?

És még egyszer: semmi gondom a mesterséges dolgokkal, a technológiával vagy akár a mezőgazdasággal - ésszerű, az emberiség jövőjét garantáló, fenntartható körülmények között. Amit most csinálunk, az nem ésszerű, alapvetően veszélyezteti a jövőt és néhány éven belül fenntarthatatlan lesz. Egyes szakértők szerint már ma is az.
Nem a természetet vagy a Földet féltem, az tud vigyázni magára. 4 és fél milliárd éve itt van, az emberiség élete a bolygó szempontjából egy röpke, gyorsan múló rossz álom, semmi több. De mi beledöglünk, hanem tudunk mérsékletet tartani. És nem tudunk.

Szerintem Amerika fejlődését tekintve meg kell nézni, mi volt ott és akkor, amikor a fejlődés történt.

Lássuk csak:

- adott volt egy kontinens, aminek voltak ugyan lakosai, de a technikai elmaradottságuk miatt nem igazán jelentett nagy problémát meghódítani a földjüket - vagyis a fehér ember számára ez a terület szinte olyan volt, mintha lakatlan lett volna, tehát, első tényező: NAGY, MEGHÓDÍTATLAN, GAZDÁLKODÁSBA VONHATÓ TERÜLET

- Ráadásul az oda költözők szerencséje pont úgy hozta, hogy ezen a hatalmas szubkontinensen szinte minden erőforrás megvolt, ami az iparosodáshoz kellett: szén, fa, később kőolaj, arany, ezüst, vasérc, stb. stb. Tehát a második tényező: ÉRINTETLEN TERMÉSZETI ERŐFORRÁSOK AZ IPAROSODÁSHOZ

- Mivel az USA egy újonnan alakult állam volt, ráadásul jó messzire volt mindenkitől, illetve a határainak egy része óceán, ami elég nehezen volt átjárható abban az időben, a határai másik része pedig meghódítatlan terület rajta egy védekezésre vagy háborúzásra lényegében képtelen néppel, ezért az USA még abban az áldásban is részesült, hogy a történelme első 100 éve alatt olyan háborúkban kellett csak részt vennie, amikben kapásból óriási stratégiai előnyben volt: az ellenfél vagy alsóbbrendű volt katonailag, vagy ha egyenrangú is volt, rohadt nehéz volt fenntartania az utánpótlási vonalakat - például a franciák ellen folytatott háború a század végén. A franciák minden egyes katonát több ezer kilométeren keresztül kellett áthozniuk az óceánon át - Amerika lakosai ezzel szemben "helyben voltak". Vagyis a harmadik tényező: SZERENCSÉS STRATÉGIAI ELHELYEZKEDÉS

- Mivel Európában akkoriban nem igazán volt egyetemes a jólét (lásd az íreket érintő éhezések akkoriban), tömegével jöttek fehér bevándorlók más országokból, de persze jöttek ide Kínából, Afrikából, meg még a jóég tudja, honnan. Ezeknek az embereknek egy közös jellemzője volt: mind rohadt szar körülményekből akart elmenekülni egy olyan országba, ahol jobbak az esélyei, viszont - mivel összegürizték, hogy eljöhessenek - hajlandóak voltak változtatni a sorsukon, akár azon az áron is, hogy rohadt keményen és nagyon kevés pénzért kellett dolgozni. Vagyis a negyedik tényező: OLCSÓ, UGYANAKKOR MAGAS SZINTEN MOTIVÁLT ÉS PRODUKTÍV MUNKAERŐ. Persze ennek egy szélsőséges formája a rabszolgaság is - Az USA "becsületére" legyen mondva, ezt akkoriban nem csak ők csinálták, ők csak "ellesték" a trükköt a korábbi fennhatóságtól, a britektől - akik egyébként nem csak feketéket, de a saját népességüket is rabszolgaként tartották, ha úgy jött ki a lépés. Persze ez nem ment fel senkit semmi alól, de szóval volt honnan átvenni a "szubhumán" modellt.

- Ebből következett az is, hogy aki eljött Amerikába, az olyan környezetből jött, ahol rettentően rossz volt neki, elnyomták, perifériára szorult, stb. Az új hazába érkezve ezek az emberek nem csak dolgozni, de tanulni, és ami még ennél is fontosabb, új dolgokat kipróbálni is hajlandóak voltak - hiszen azért jöttek el, mert valami mást akartak. Vagyis az ötödik tényező: ÓRIÁSI INNOVÁCIÓS POTENCIÁL A VILÁG MINDEN RÉSZÉRŐL. Gondolj csak Edisonra vagy akár az alapító atyák tudós tagjaira.

- Itt emlékeznék meg (hogy lásd, magam is egyetértek a filozófiád számos részével) a szabad piacról. 1776-ra a szabad piac egyre inkább kezdett mozgolódni a világ minden táján. Persze ez nem azt jelentette, hogy mindenki szabadon kereskedett mindenkivel (ahogy ma sem látsz sok afrikai nyomorgót a tőzsdéken befektetni), de tény, hogy egy szűk réteg egyértelműen a piac szabályai alapján kezdett kereskedni - főleg Amerikában, ahol bőven volt mivel kereskedni. Vagyis a hatodik tényező: SZABAD KERESKEDELEM A TÁRSADALOM EGY BIZONYOS RÉTEGE SZÁMÁRA

- Ennek volt egy nagyon fontos következménye: Amerika elkezdte elszívni az aranyat a világ más részeiről. A britek ezt csak azzal a trükkel tudták utánuk csinálni, hogy rászoktatták az ópiumra a világ akkoriban legnagyobb aranykészlettel rendelkező országát (mellesleg úgy tűnik, nemsokára megint ők lesznek, a legnagyobb kitermelők máris ők), Kínát. Viszont még a Kínából a brit birodalomba folyó aranyból is rengeteg került az USA-ba. Az USA dugig volt olyan cikkekkel, amik rengeteget értek Európa piacain, mert odaát kevés volt belőlük: fa, ércek, szén, prém, vadhús, stb. stb. Arról nem beszélve, hogy Amerika egyébként is hatalmas aranykészlettel rendelkezett, ami csak "arra várt", hogy szorgos kezek kiássák a föld alól (lásd kaliforniai aranyláz) Vagyis a hetedik tényező: relatív ARANYBŐSÉG (persze ez nem volt az első pillanattól kezdve volt így, lásd a Massachusettes Minutemen témát, illetve maga Lincoln is arra kényszerült, hogy fiat moneyval, a greenback-kel finanszírozza a háborút a dél ellen).

Mi következik mindebből? Hogy amit állítasz, igen, fontos, a gazdasági szabadság elvei szerintem is esszenciálisak a fejlődés szempontjából - de korántsem ez az egyetlen esszenciális szempont! Hogy melyik szempont mennyire fontos, az egy érdekes kérdés, de biztos, hogy vannak más esszenciális szempontok is. Például bármennyire is szorgos vagy fejlődőképes egy ország, ha nincsenek természetes erőforrásai, vagy már nem elegendő mennyiségben állnak ezek rendelkezésre, akkor sajnos gyorsan bajba kerülhet, ha változik a helyzet a nyersanyagpiacon. A nagy tartalékokkal rendelkező országokat ez kevésbé érinti, mert ha még jön is egy rosszabb időszak, "ki tudják bekkelni" a honi erőforrásokból. Pontosan ezért volt olyan húsbavágó az 1973-as olajválság. Amerika képtelen volt a gazdasága motorját jelentő olajat honi forrásokból fedezni - KELLETT HOZZÁ AZ ARAB OLAJ!!!

Gyakorlatilag a Szovjetunió és Amerika hadakozását a 80-as években hihetetlenül meghatározta az olaj kérdés. Felhívnám a figyelmedet, hogy a Szovjetunió jórészt azért omlott össze, mert 1989-re elfogyott a könnyen kitermelhető olaja! Amerikáé 1973-ra fogyott el, de a rendszer életképesebbnek bizonyult, mert Amerika eddigre ki tudott építeni egy olyan kapcsolatrendszert a Közel-Keleten, ami a válság lecsengése után garantálta a további olajellátást. A Szovjetunió - bármennyi fegyvert is adott el a közel-keleti országoknak - erre képtelen volt.

Szerintem - de persze ez puszta spekuláció a részemről, bizonyítani nem tudom - a természetes erőforrások a legfontosabb tényezők minden esetben. Gondolj bele: MINDEN háború ezek miatt folyt! A klasszikus törzsi háborúk is (vadászterület), de a modern háborúk is ezért folynak. Ahol nincs, ott be kell szerezni, ez sok országnál óriási probléma. Ha globálisan elkezdenek fogyni ezek az erőforrások, azt mindenki megsínyli, és ez könnyen olyan helyzetbe torkollhat, amiben valaki megnyomja a piros gombot. Ez az emberiséget LEGINKÁBB fenyegető veszély - a nukleáris holokauszt. Ezért is örülök a legkevésbé annak, hogy az energiaválságra jelen pillanatban az egyetlen értelmes megoldás VALÓBAN a nukleáris proliferáció.

Mi lesz, ha még több atombomba lesz, mint ma? Már így is 5-6-szoros "overkill"-ben vagyunk. Fenntartható az erők egyensúlya egy világban, ahol egyre nagyobb az igények és a rendelkezésre álló források közötti szakadék?

Kötve hiszem.


TÉNYEK...SPEKULÁCIÓK

Tények:
1. Egyre többen vagyunk és az elérendő jóléti modell egyre magasabb szintű fogyasztást követel meg.

2. A bolygó erőforrásai végesek és sajnos vészes ütemben fogynak.

3. Egy nem megfelelő mennyiségű erőforrást pótló technológiai alternatíva minden esetben a "szükséges rossz" kategóriája - hiszen a piac szabályai szerint csak akkor válik elfogadhatóan olcsóvá, ha az elődje elfogadhatatlanul drága lesz, hiszen kevesebb van belőle. Ha a kitalálása pillanatában jobb, mint bármi, ami előtte volt, akkor azonnal alkalmazzák nem várva ki, hogy elfogyjon ami előtte volt - például az OLAJ tipikusan ilyen!!!! Ezért is ennyire fontos erőforrás, ugyanis win-win-win megoldás a szénhez képest! Még a CO2-kibocsátása is kisebb, mint a szénnek egységnyi energiára vonatkoztatva. Eszméletlen ritka az ilyen. Az olajra tényleg igaz, hogy a kőkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a kő - azaz a szénkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a szén. Ma sokkal több szenet tudunk kitermelni, mint az olaj megjelenése előtt. Érted már, miért lesz gáz, ha elkezd fogyni?

4. Ebből következik az is, hogy - többségében, lásd az előző példát az olajra - egy új megoldás technikai negatív externáliái magasabb szintűek, mint az elődjéé. Ugyanis a negatív externália megjelenik az árban, ez ugye az új technikát DRÁGÍTJA - ettől lesz drága, és nem azonnal elterjeszthető. Ugyanakkor ha az új technikában nem lenne jóval nagyobb potenciál, mint az elődjében, akkor nem jelentene reális alternatívát, vagyis az idő "nem az új technikának dolgozna".

5. Vagyis az emberiség folyamatosan feléli az erőforrásait és olyan alternatívákra cseréli, amik újabb horizontokat nyitnak meg, de a bennük rejlő kockázat minden egyes generációval egyre nagyobb. Erre a mezőgazdaság a legjobb példa. Minden egyes mezőgazdasági forradalom (vetésforgó - belterjes mezőgazdálkodás - gépesített mezőgazdálkodás - nitrogén műtrágyák - peszticidek - genetikailag módosított növények) jóval nagyobb terméshozamot produkált az elődjénél, DE jóval mélyebb beavatkozást igényelt a természetes rendszerekbe, ezzel növelve az ökológiai katasztrófa veszélyét a művelt területeken. A mezőgazdaság azért jó példa, mert az 1980-as évektől kezdve nem lehetett növelni a mezőgazdaságba vont területek kiterjedését, sőt, a világ gabonatermesztésre alkalmas területe az 1950-es 5.870.000 km2-ről minden idők csúcsát 1981-re érte el, amikor is 7.320.000 km2 volt. Ezt követve azonban beállt a csökkenés, ami 2002-re már csak 6.470.000 km2-t jelentett. Az egyre fogyó erőforrást (termőföld) csak technikai forradalmak sorozata tudja pótolni.

6. Mindezeket megfejeli, hogy az emberiség a 60-as évek óta pár óra hossza alatt emberi életre alkalmatlan területté tudja alakítani az egész bolygót. Ez a legnagyobb veszély. És sajnos kétségbevonhatatlan tény. Ráadásul nem elég, hogy többszörös az overkill, ráadásul a nukleáris kapacitással rendelkező országok köre is bővül. A viszonylag stabil nagyhatalmak mellett megjelennek nagyon instabil hatalmak is - pl. Észak-Korea.

Spekulációk:

1. Az emberiség gazdasági-társadalmi-népességi kontrakciója elkerülhetetlen. (Erre még soha nem volt példa, ez ezért spekuláció)

2. A kontrakció olyan módon fog kialakulni, hogy növeli a máris óriási vagyoni különbségeket. (a gazdagoknak több marad, a szegények a kevésből még többet veszítenek)

3. A fenti két tényező olyan mértékű szociális feszültséget fog kialakítani, ami végső soron nukleáris háborúba torkollhat.

4. A technika egyre magasabb szintű, és egyre veszélyesebb. Olyan ez, mint az orosz rulett. Megpörgetjük a tárat, és ha a pisztoly nem sül, el bezsebeljük a nyereményt. És a pisztoly eddig még nem sült el. De mi lesz, ha egyszer elsül? Persze még egyszer sem sült el, ezért ez is spekuláció.

5. Soha nem volt még olyan természetes rendszer a perspektívánkban, ami örökkön-örökké tudott volna növekedni. Az ember kivétel? Lehet. De valószínűleg nem. Mindaddig, amíg a kontrakciót el nem érjük, ez természetesen spekuláció.

Röviden mégegyszer a tények:
1. Egyre többen vagyunk
2. Az egyes emberek egyre többet akarnak/fogyasztanak.
3. A bolygó erőforrásai nem végtelenek.
4. A növekedést jórészt a technika hajtja.
5. Minél fejlettebb egy technológia, annál veszélyesebb.
6. A hatvanas évek óta a világnak kb. 24 órájába kerülne elpusztítania önmagát.
7. A nukleáris proliferáció növeli az elpusztulás kockázatát
8. Jelen pillanatban a nukleáris proliferáció az egyetlen megoldás az energiaproblémára.
7+8=9: Növekszik a nukleáris pusztulás veszélye
10. Egyre nagyobb a szakadék szegények és gazdagok között.
11. Ez egyre nagyobb feszültségeket szül.
12. Ez szintén hozzájárul a 9. ponthoz.


Ha jól értettem meg két álláspont is felmerült:
- Szerinted a történelem ismétli magát, ami nyilván azzal függhet egybe, hogy az ember nem változott. Ennek ellenkezőjét állítja vitapartnered, mikor azt mondja, hogy az ember változott.

Ha az ember tényleg nem változott alkatát és természetét illetőleg az elmúlt évszázadokban akkor logikus a feltevés, hogy bizonyos helyzetekre hasonlókép fog reagálni - így bizony a történelem tényleg ismételheti önmagát. Ha az ember változott, akkor a történelem ismétlése nem szükségszerű

Nem, félreértettél. Én nem azt mondom, hogy a történelem megismétli önmagát, azt mondom, hogy történelem egy egymásra épülő pozitív visszacsatolások rendszere. A pozitív visszacsatolások pedig nem működnek hosszú távon. Magyarul az emberi történelem nem működik - vagy megváltozik az alapvető rendszer (vagyis tisztán pozitív visszacsatolású rendszerből legalább itt-ott negatív visszacsatolású rendszerré alakul az emberi történelem), vagy összeomlik az egész és nekünk annyi.

A magam részéről az utóbbi elgondolást érzem valószínűbbnek (ez színtiszta spekuláció).


Te valamkor kiagyaltad, hogy azert alltak le az orszagok a gold standardrol, mert "elfogyott az arany". Ezt kijelentetted, mint TENYT (mert passzolt az elore kiagyalt vilagnezeteddel, ezert minden teketoria nelkul elhitted), mikozben ez csak egy HIPOTEZISED volt, ami mellesleg, mint MINDEN hipotezised hamis volt. Ezen aztan lovagoltal min 30 poston keresztul.

Annyiban tökéletesen igazad van, hogy rengeteg hipotézist közöltem veletek, többek között tény, hogy az alapfeltevésem, miszerint az emberiség ki fog pusztulni, mert nem fog tudni úrrá lenni a problémáin egy hipotézis - erre tökéletes bizonyíték, hogy még létezünk (mármint arra, hogy ez egy hipotézis). De ezt többször el is magyaráztam, olvasd csak vissza a kommentjeimet.

Na, de nézzük csak meg az aranystandard újbóli bevezetésének kérdését szigorúan a TÉNYEKET figyelembe véve.

1. A világon eddig kibányászott arany mennyisége nem több, mint 165.000 tonna.
2. Az arany jelenlegi unciánkénti ára kb. 1350 dollár.
3. Ez azt jelenti, hogy a világ teljes aranykészletének jelenlegi értéke kb. 7400 milliárd dollár.
4. A világ éves GDP-je 40.000 milliárd dollár fölött van.
5. A világ teljes pénzkészlete több százezer milliárd dollár.
6. Ma az arany jó része magántulajdonban van.
7. Aranystandardra épülő pénzrendszer nem inflálható, mivel az arany mennyisége csak nagyon lassan növelhető
8. Egy aranystandardra alapuló pénzrendszer ezért az inflációval ellentétes mechanizmusra épül: DEFLÁCIÓS rendszer.
9. A defláció a modern gazdaságban a következő hatásokat váltja ki:
A.) A folyamatosan csökkenő árak mérséklik a fogyasztást (ha holnap többet ér a pénzed, nem vagy érdekelt ma elkölteni)
B.) A csökkenő fogyasztás munkanélküliséget okoz
C.) A munkanélküliség csökkenti az elérhető vásárlóerőt
D.) A csökkenő vásárlóerő tovább csökkenti a fogyasztást
E.) Ez újabb munkanélküliséget okoz stb. stb.
F.) Erre a folyamatra példa az 1929-es nagy gazdasági világválság
10. Ezek alapján az aranystandardra való áttérés a következő technikai akadályokba ütközne:
A.) A magánkézben felhalmozott aranyvagyon bevonása a pénzrendszerbe
B.) A meglévő pénzmennyiség és az aranykészletek jelenlegi értéke közötti aránytalanság
C.) A deflációs folyamat okozta gazdasági válság

Ezek után jön a spekuláció:
Én úgy gondolom (de persze bizonyítani ezt nem tudom, mindaddig, amíg ezt ki nem próbáljuk), hogy az aranystandardra való áttérés a fent említett tények miatt olyan mértékű nehézségekbe ütközne, ami gyakorlatilag lehetetlenné tenné az aranystandard újbóli bevezetését.

Természetesen ez már csak spekuláció.

Ugorjunk vissza az időben, lássuk, mely problémák adódtak az aranystandarddal, amikor még érvényben volt.

1. A történelemben többször előfordult, hogy egyes országok gazdaságában az arany illetve ezüst iránti igény jóval nagyobb volt, mint a rendelkezésre álló mennyiség

Példák:
A.) Hollandia a 17. században (holland központi bank bevezetése: 1609)
B.) Anglia a 18-19. században (angol központi bank bevezetése: 1694)
C.) USA a 19. században és a 20. század elején (Kaliforniai aranyláz) - USA központi bank megalakulása (újraalakulása) 1913.

2. Ez azt eredményezte, hogy az arany ezekben az időszakokban nem tudta OPTIMÁLISAN betölteni azt a funkcióját, hogy az adott ország pénzkészletének fedezetét képezze, mivel fékezte volna az adott korszak gazdasági expanzióját.

3. A 2. pontot úgy is megfogalmazhatjuk, hogy az arany gazdaságilag DISZFUNKCIONÁLISSÁ vált az igényekhez képest alacsony mennyisége miatt.

4. Egy újabb helyes megfogalmazás, ha azt mondjuk, hogy az aranyból TÚL KEVÉS volt ahhoz, hogy optimálisan betöltse a szerepét.

5. A fenti probléma kompenzációjára az adott időszakokban megalakult központi bankok aranyfedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett papírpénzt bocsátottak ki.

6. Itt fontos megjegyezni, hogy a fedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett pénz- illetve kötvénykibocsátásra jócskán találunk példát a magánbankok körében is (pl. USA Andrew Jackson elnöksége után)

7. Vagyis az aranystandard elvetése ezekben a korszakokban (és végül az egész világon) azért alakult ki, mert az arany alacsony mennyisége miatt fékezte volna a gazdasági fellendülést.

8. A fedezet nélküli papírpénz időről-időre összeomlásokhoz vezet (run on the bank)

9. A fedezet nélküli papírpénz inflációs rendszert működtet.

És itt egy újabb spekuláció: amennyiben elfogadjuk, hogy a gazdasági expanzió elősegítése pozitív dolog, és a társadalom összérdeke, akkor az aranystandard elvetése szintén pozitív dolog, hiszen elhárítja a gazdasági expanzió útjából az akadályokat azzal, hogy elvet egy rendszert, ami fékezne. Vagyis a társadalom SZEMPONTJÁBÓL jó dolog az aranystandard elvetése, HISZEN megszünteti a magasabb szintű gazdasági expanzió útjában álló akadályokat. Természetesen a spekuláció abban áll, hogy a fékezetlen gazdasági expanzió nem feltétlenül érdeke hosszú távon egy társadalomnak. De hát az emberi társadalom már csak olyan, hogy nem lát előre, vagyis nincs tisztában azzal, hogy hosszú távon milyen veszélyekkel néz szembe.

Itt egyébként megjegyezném, hogy tisztában vagyok a fiat money okozta problémákkal, és egyetértek abban, hogy ezek NAGYON súlyos gondok. A kérdés, hogy az aranystandard megtartása reális alternatíva lehetett volna-e az adott országok számára ezekben a korszakokban. Szerintem nem, a "mohó" módszer, vagyis a maximális gazdasági expanzió biztosítása akkor és ott az emberek által egyedül elfogadható megoldás volt. Ezért tűnt el az aranystandard. De ez természetesen már ismét csak spekuláció.

Itt azért még azt is megjegyezném, hogy ez példa arra is, hogy az emberek hosszú távon NEM mindig feltétlenül az optimális megoldást választják, hiába az lenne inkább az érdekük. Feladták a biztonságos aranystandardot cserébe a gyors gazdasági expanzióért. Rövid távon jó megoldás, hosszú távon problémákat okoz.


"Az Iszlammal kapcsolatban az ok pedig ilyen egyszeru: No competition of ideas = stagnation.

Bocs, hogy fogadatlan prókátorként beleszólok a vitába, de az iszlám minden, csak nem stagnáló rendszer. Láttad már, hogy milyen ütemben nő a világon az iszlám társadalmak népessége, illetve az iszlám népesség aránya a Föld összes lakosához viszonyítva? Lehet, hogy gazdaságilag nem növekednek a leggyorsabban, de demográfiai szempontból iszonyatos dinamikával tör előre a rendszer. ( Ez egyébként TÉNY). Ki mondta, hogy a gazdasági szempont az egyetlen - illetve a legfontosabb?

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Gyilkol a COREXIT

A poszt alapját képező fórumozás linkje, ahol jancsika nickje: kovacsjancsYYYZZZ
A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)

Nincsenek megjegyzések:

Megjegyzés küldése