Lift Instinct

Jancsika - 06.A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)?

2011-08-24T20:57:00.005+02:00

.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

Csak az ízéért, és rögtön az első "beszólást" idézem, hogy miért korlátozom a szerkesztést csak jancsika hozzászólásaira. A többiek mondandójából még a beszúrt idézetek is kvázi túlvannak az emberi tűréshatáron, annyra dialógusképtelenek az én olvasatomban.

- jancsika: NAGYON nem vagyok az osztrák iskola híve.
- komment: Hogy nem vagy az osztrák iskola híve, akkor az azt jelenti, burkoltan, hogy egyedül is meg tudnád oldani ezt a helyzetet?
- jancsika: Természetesen nem tudnám megoldani, részben azért, mert a problémának valószínűleg NINCS megoldása.

És akkor lássuk a témában 2011 februárjában folytatott beszélgetést jancsika nézőpontjából (ismét csak szerkesztve):

A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)

Hát, ez rohadtul nem így van. Összesen annyi történt, hogy a nyugati államok átvállalták a mínuszt, így most bankcsődök helyett államcsődök fenyegetnek, egyik európai országot próbálják kimenteni a másik után. Görögországot és Írországot már ki kellett menteni, most jön Portugália, a spanyolok, utána az olaszok és még közben valamikor Anglia. Ja, nem is beszélve kis hazánkról. Európában egyedül a németek és még talán a franciák nincsenek óriási bajban, meg talán még a skandináv államokról lehet elmondani, hogy nem fenyegeti őket az összeomlás veszélye. Amerika eközben nemhogy nem mászott ki a válságból, de még a quantitative easing se tudta kihúzni a bajból, 15 millió fő fölötti munkanélküli tömeggel küzdenek (2 éve ez még "csak" 7 millió volt), gyakorlatilag az isten pénze nem lenne elég arra, hogy újra talpra álljanak.

Ha valaki olvassa ezt a blogot és kíváncsi az okokra, szívesen diskurálok bárkivel a válság okairól, de jó, ha tudjátok: NAGYON nem vagyok az osztrák iskola híve.

Előrebocsátanám, hogy nem vagyok közgazdász, a problémát sokkal inkább technikai alapokon szeretem megközelíteni, mint közgazdaságtani szempontok alapján.

Három könyvet idéznék ide:

1. Richard Heinberg: The Party's Over: Oil, War and the Fate of the Industrial Societies
2. Soros György: The Crash of 2008 and What it Means: The New Paradigm for Financial Markets
3. Richard Wolff: Capitalism hits the fan

Na, de tényleg a lényeg legveleje:

A 20. századi kapitalizmus alapvető hajtóereje az olaj (volt). A mechanizmus lényege, hogy mivel a termelő gazdaság hatékonysága egyre nő, azazhogy mivel egyre többet lehet előállítani egyre kevesebb ember munkájából (vagyis folyamatosan nőtt a termelékenység), ezért a gazdaság exponenciális növekedését csak exponenciálisan növekvő fogyasztás képes fedezni, mivel a rendszerben senki nem kap semmit "ingyen", vagyis vásárlóerőhöz vagy tőke befektetésével, vagy a többség számára a munkaerő eladásával (vagyis bérből) lehet hozzájutni. Egyébként az exponenciálisan növekvő fogyasztás sem volt képes ellensúlyozni teljesen a technológiai munkanélküliséget a 20. században, de a non-produktív munkahelyek megteremtésével illetve a legnagyobb gazdaságok folyamatos hadiipari átalakításával ezt a hatást lényegében sikerült elhárítani még a század első felében.

CSAKHOGY: a nyugati világ vezető országai kb. 1970-re elérték az olajkitermelésük csúcspontját (peak oil) - lásd az 1. könyvet. Innentől kezdve bebukott az eredeti mechanizmus, illetve lényegében annyi történt, hogy a vezető országok egyre növekvő mértékben szorultak rá harmadik világbeli országok természetes erőforrásaira. Lényegében ekkor kezdődött az, amit ma globalizációnak hívunk: mivel a fejlett országoknak nyersanyagok kellettek, ezeket pedig csak szegényebb országokból tudták megszerezni, ezért egyre nagyobb volumenű szabad kereskedelemre volt szükség.

Ez azonban azt jelentette, hogy 1970 után a fejlett országok tőkései egyre több tőkét kellett, hogy kivonjanak a saját munkásosztályuk béréből, azért, hogy fedezni tudják a nyersanyagimportot illetve az ehhez kapcsolódó negatív externáliákat (pl. harmadik világbeli diktátorok támogatása fegyverekkel és pénzzel). Ez végső soron ahhoz vezetett, hogy a munkásosztály szépen eladósodott (lásd a 3. könyvet), illetve egy már nem létező alapokon próbáltak működtetni egy olyan társadalmi-gazdasági paradigmát, ami nem működhetett tovább (lásd a Soros-féle, 2. könyvet).

2008-ban azonban még rosszabbra fordult a helyzet: elértük a globális peak oil-t. Nagyjából ezért fog totálisan összeomlani a kapitalista rendszer, illetve kérdés, hogy lesz-e alternatíva a fosszilis tüzelőanyagokra - erre most csak a nukleáris energia nyújtana lehetőséget, de ez még jóval nagyobb veszélyeket tartogat magában, mint a fosszilis tüzelőanyagok. Mindeközben sajnos meg kell(ene) küzdeni a Föld bioszférájának a teljes összeomlásával is, de erre már végképp "nem futja" a rendszer tartalékaiból. Az összeomlás (és jó eséllyel az emberi faj vége) gyakorlatilag elkerülhetetlen. Itt javasolnám még Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvét.

Ennyi. Ne kíméljetek, de ismétlem, nem vagyok közgazdász.

Ja, és még arról, hogy miért nem vagyok az osztrák iskola híve (vagy bármely más közgazdaságtani iskoláé):
Nem hiszem, hogy létezik MINDEN szituációban MINDIG optimális stratégia - legyen az akár a szabadpiac árkontrolljára épülő elmélet, vagy bármi más. Minden gazdasági-társadalmi stratégia elveszíti az érvényességét egyszer, ez alól az osztrák iskola sem lesz kivétel. Ez természetesen azt is jelenti, hogy a keynesi iskola híve sem vagyok - a keynesizmus 1970 után (részben a fent említett okok miatt) totálisan megbukott.

Hanem, mert már 10 éve el kellett volna fogynia az olajnak.
És még mindig olyan 40-50 évre elegendő.
Nem mondom, hogy kiaknázhatatlan forrásaink vannak, de eddig nem jelentett problémát.

Két megjegyzés:

1.A peak oil nem azt jelenti, hogy elfogyott az olaj, hanem azt, hogy ha bekövetkezett, akkor minden egyes évben kevesebb olajat lehet kitermelni, mint az előző évben. Ez pedig azért probléma, mert egy folyamatosan és exponenciálisan növekvő rendszer, mint amilyen a kapitalizmus nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, amiben egyre kevesebb van valamiből. Egy ilyen helyzetben a rendszer egyszerűen képtelen normálisan működni.

2. És hogy ne jelentett volna problémát... nézd meg, mi történt az Egyesült Államokkal 1970 után. Teljesen átalakult a gazdasága, egyszerűen azért, mert képtelen volt az igényeit honi forrásokból fedezni. Európa szintúgy ugyanezzel küzd, de gyakorlatilag borítékolni lehet, hogy a Szovjetunió bukásának egyik legfontosabb oka szintén a könnyen kitermelhető olajforrások kiapadása volt a 80-as években. Szóval hidd el, a peak oil létezik, és már régóta itt van, ráadásul egyre rosszabb lesz.

Ne értsél félre, nem téged akarlak inzultálni a kommentemmel, hanem azokat a gyengeelméjűeket, akiknek a könyveit olvasgatod, beleértve Soros Györgyöt, aki független attól, hogy egy zseniális befektető, halvány gőze nincs arról, hogy hogyan működik a kapitalizmus.

Ne haragudj, de ez a peak oil teória egy gyerekes, nevetséges ostobaság! Miért? Mert teljesen figyelmen kivül hagyja a kereslet-kinálat változasa okozta ármozgást és egyéb piaci változásokat.

Egyáltalán nem sértődtem meg, sőt, pont azért jöttem erre a blogra, mert azt látom, hogy ti itt képesek vagytok értelmesen kommunikálni, ami - tisztelet a kivételnek - nagyon ritka a magyar blogokon manapság. Kritizáld csak a véleményemet nyugodtan, ezért jöttem ide. Mindaddig, amíg értelmesen, intelligensen VITATKOZUNK, és nem személyeskedünk, illetve ócsároljuk egymást, mindannyian csak nyerhetünk a vitából.

Az első hozzászólásodhoz akkor:

Tehát ugye valami olyasmit állítasz, hogy a szabadpiaci árrendszer ezt a problémát is képes lesz majd megoldani: ha nem lesz elég olaj, majd jön valami más. Na, ezért mondtam, hogy nem vagyok egyetlen gazdasági iskola híve sem. Olyan nem létezik, hogy valami MINDEN helyzetben működik, beleértve a szabadpiaci modellt is, sőt, beleértve a technológiát is! Tulajdonképpen ugye azt mondod, hogy az alternatív technológia már gyakorlatilag létezik is, vagy ha nem, legalábbis nagyon rövid időn (pár éven) belül kitalálható, ha a piac azt látja, hogy hoppá, megfizethetetlenül drága az olaj. Ki kell ábrándítsalak: NEM LÉTEZIK ilyen technológia, az alternatívok ésszerű felhasználás mellett a lakosság energiaigényeit talán tudnák fedezni, de ipari termelésre teljességgel alkalmatlanok, ráadásul az alternatív energiahordozók kiaknázására jóval fejlettebb infrastruktúrára van szükség, mint a fosszilis tüzelőanyagok esetében (ami logikus, hiszen pont azért drágábbak, mivel nehezebben kitermelhetőek). Egyedül a nukleárisnak lenne esélye, de hidd el: nem akarsz egy olyan világban élni, ahol mondjuk a mai energiaszükségleteink túlnyomó részét nukleáris forrásból állítjuk elő (ha szeretnéd, ezt is szívesen kifejtem, hogy miért).

A probléma az, amit Soros György paradigmatikus csapdának nevez: van ugyebár egy stratégia (szabad piaci modellben létrejövő folyamatos innováció), ami eddig folyamatosan működött, ezért sokan (köztük te magad is) feltételezik, hogy MINDIG működni fog; vagyis oké, elfogy az olaj, semmi gond, majd megint kiokoskodunk valamit, a piac beárazza, kész, end of story. Eddig ez így is ment, CSAKHOGY ez nem jelenti azt, hogy ezután is így fog. Ezért mondtam azt, hogy MINDEN stratégiának megvan a maga "szavatossági ideje". A kapitalizmusé és az ipari társadalom lejárt.

Még valami: Tegyük fel, neked lesz igazad, méghozzá maradéktalanul. Tegyük fel, kezd fogyni az olaj, de valaki kitalál valamit már holnap, valami alternatívot, és az elterjed, megoldja a problémát. A gondjaink azonban itt egyáltalán nem értek véget. Mert az egy dolog, hogy fosszilis tüzelőanyagok hajtják meg a gazdaságot, és ezek mennyisége véges. Ennél sokkal nagyobb baj, hogy a fosszilis tüzelőanyagok egy olyan gazdaságot hajtanak meg, ami tönkreteszi az ember élőhelyét, a Földet. Tehát ha a benzinmotort kicserélem valami másra, attól a környezetgazdálkodási válság még teljesen valós marad. És persze most mondhatod, hogy sebaj, akkor majd a környezetgazdálkodási rendszert is beárazza a piac, és kész. És ezzel megint bele is esnél ugyanabba a csapdába. Feltételezed, hogy az ármechanizmus MINDENT képes megoldani. Van egy rossz hírem számodra: az ember által megismert élő rendszerek közül soha egyetlen egy sem volt, aminek a túlélési/prosperitási stratégiája mindig minden kihívásra tökéletesen, vagy akár csak jól meg tudott volna felelni. Ez egy empirikus tény, igen, empirikus, vagyis nem elméleti úton, hanem megfigyeléssel jutottunk el erre a következtetésre, és persze, lehet, hogy most az egyszer nem így lesz, de te is beláthatod, hogy igen nagy balgaság lenne arra alapozni a stratégiánkat, hogy "oké, eddig nem így volt, de most majd biztos így lesz".
Gondold végig: az emberiség kb. 30.000 éve alatt legalább 5, de lehet, hogy 6 teljeskörű társadalmi-gazdasági stratégiaváltás volt már, vagyis EGYETLEN rendszer sem bizonyult véglegesnek, sőt, minden rendszert a külső-belső problémái omlasztottak össze (nyilván mért ne csinálnál tovább valamit, ha működik). A kapitalizmus sem lesz kivétel. Nincs örökérvényű társadalmi rend, nincs minden helyzetben megoldást szolgáltató stratégia.

"NINCS MÉG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKÖZELITŐLEG OLYAN JÓL TUDNÁ KEZELNI A HIÁNY PROBLÉMÁT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!"

Nem értek egyet. Nemcsak a kapitalizmusra, de az egész emberiségre globálisan is igaz, hogy a folyamatosan és exponenciális mértékben történő növekedést szereti. Az ember, mint faj, a neolit forradalom óta soha nem csökkentette a létszámát! A kapitalizmus, mint gazdasági forma csak akkor működhet, ha jövőre több lesz valamiből (lehetőleg mindenből) mint idén, hiszen tőkét fektetni valamibe csak akkor éri meg, ha többet kapsz vissza, mint amit beletettél. Ha az embereknek "elmegy a kedvük" a befektetéstől, vagyis ha nem éri meg pénzt rakni semmibe, na, akkor jön a válság. Az, hogy bizonyos dolgokat ki tudtunk váltani, egyedül azért volt, mert voltak rá reális alternatívák. Ma az energiagazdálkodásra reális, értelmes mértékű kockázattal kezelhető alternatíva nincs, és még ha lenne is, akkor sem fogjuk tudni kezelni a környezetgazdálkodási válság százezer egyéb problémáját, amikből egy is elég lenne, hogy véget vessen az emberi faj szenvedéseinek. Ha egy vagy csak néhány lenne gond, azt még valószínűleg valóban át tudná hidalni technológiaváltással, árkontrollal a rendszer. De ennyit egyszerre nem, erre egyetlen rendszer sem lenne képes.

Kiváncsi lennék, hogy erre a következtetésre milyen logikai úton jutottál el! De tegyük fel igazad van és "egyszer" az osztrák iskola is kifut a megoldásokból. Nos, ha eljutunk oda, akkor én se leszek az osztrák iskola hive többet!!!

Az asszonyt azért nem rúgnám ki holnap, mert más nők megcsalják a férjeiket és biztos, hogy az enyém is megcsal majd valamikor!

Mint már említettem, nem logikai, hanem empirikus úton lehet erre a következtetésre jutni. Soha nem volt az ember által megfigyelhető világon belül olyan élőlény, rendszer, stratégia, ami minden külső-belső problémáját meg tudta volna oldani - minden, amit ismerünk, összeomlott már egyszer vagy össze fog omlani, az Univerzumot is beleértve. A példáddal élve, az a gond, hogy eddig MINDEN asszony megcsalta már legalább EGYSZER a férjét. Persze, ettől még nem kell az asszonyt egyből kirúgni, de legalábbis számítani lehet rá, hogy egyszer meg fog csalni - vagyis óriási ostobaság lenne arra építeni valamit (pl. a család életét), hogy oké, ez eddig mindig bekövetkezett, de most pont ő az, aki a világtörténelem egyetlen eddig kivétele, ő majd nem fog megcsalni. Főleg akkor nehezen elfogadható számomra az ilyen érvelés, ha nem csak egyetlen családról, de az egész emberiség jólétéről, életéről van szó.

Nos, akkor találjál ki egy jobb rendszert, mint a kapitalizmus, de amíg nem tudsz semmi JOBBAT mutatni, addig én megmaradok annál.

Ezzel kezdtem, hogy NEM tudok jobbat, nem is ez a célom, hogy jobbat mondjak, beérem azzal, ha megbizonyosodom afelől, hogy a jelenlegi nem működik, és legalább meg tudom magyarázni, hogy MIÉRT nem. Eszembe nem jutna, hogy világmegváltó gondolatokat szüljek, ami majd "megmondja a tutit", ennyire nem vagyok öntelt. Nálam sokkal okosabb emberek se tudtak jobbat kitalálni, mért nekem sikerülne.

DE: attól, hogy a kapitalizmus a legjobb, amit tudunk, még nem jelenti azt, hogy nem vagyunk veszélyben - pont ez a rémítő. Ha a legjobb társadalmi forma, amiben valaha éltünk, jó eséllyel azzal ér véget, hogy kipusztulunk, akkor hiába magyarázkodunk most azzal, hogy "de hát mi a lehető legjobbat csináltuk, amit lehetett". Nem lesz elég. Emberiség, leülhetsz. Egyes.

Egyébként ha már itt vagyunk, megjegyezném, hogy az emberiség közel 30.000 éve van a Földön, és ebből jó 25.000-et úgy élt le, hogy gyakorlatilag teljesen stabil népességszám mellett tökéletesen összhangban élt a természetes környezetével. Ezzel szemben az iparosodás 200 éve alatt gyakorlatilag kizsigereltük és tönkretettük a bolygót. Akkor most melyik a sikeresebb létforma? Oké, hogy most jobban élünk, több vagyontárgyunk van, de süthetjük, ha 100 éven belül kihalunk. Melyik a jobb a faj túlélése szempontjából?

Nos, akkor miért nem mutatsz egy ellenpéldát? Mutass egy gazdasági rendszert, ami jobban tudja kezelni a hiány problémáját. Ha nem tudsz ilyet mutatni, akkor el kell ismerjed, hogy az állításom helyes.

A feudalizmus vagy a természeti gazdálkodás (gyűjtögető-halászó-vadászó életmód) például egészen jól tudott ezzel megbirkózni, ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont. A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is). Ha nincs elég erőforrás, csökken a fogyasztás.

Viszont ha a kapitalizmust nézed, már csak azért is kételkedem abban, hogy ez a rendszer képes lesz a hiánnyal megküzdeni, mivel GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak. Ha megnézed a kitermelt természetes erőforrások (szén, olaj, fa, termőföld, stb.) mennyiségét az elmúlt 200 év során, azt látod, hogy SOHA, SEMMIBŐL nem volt kevesebb, mint korábban - egészen eddig. Ha ez mondjuk lokálisan egy adott helyen mégis bekövetkezett, abból bajok származtak, amiket gyakorlatilag hosszú távon csak az tudott megoldani, hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt.

Tipikus példa az USA 1970 után. Jimmy Carter fölszereltette 73-ban a napelemeket a Fehér Házra, Reagen pedig, miután átalakította az amerikai gazdaságot úgy, hogy az képes legyen külföldi országokból beszerezni az olajat, leszereltette őket. Mindeközben ha megnézed az autók fogyasztását, azt látod, hogy az 1972-ben volt a legnagyobb, utána elkezdett csökkenni, majd a 80-as évek elejétől kezdve újra nőtt. Még azt a minimális technológiai alkalmazkodást is elvesztette a rendszer, amit a 8 év alatt beszerzett. Vagyis az amerikai kapitalizmus csak úgy volt képes megbirkózni az olajhiány kérdésével, hogy beszerezte máshonnan - és mi lesz, ha már nem lehet még többet beszerezni sehonnan sem?

Vagyis abban van a profit, ha jövőre KEVESEBBŐL tudunk többet kihozni. Igaz, hogy több lesz valamiből, de kevesebb ráforditással!

Tévedsz. Ha megnézed az egy főre jutó energiafelhasználást, ami szerintem a legjobban követhetően jellemzi az erőforrások használatát, az FOLYAMATOSAN nő gyakorlatilag az iparosodás kezdete óta. Vagyis nemhogy nem hozunk ki többet a kevesebből, hanem egyre több és több kell, csak akkor működik a rendszer. És mivel az emberiség lélekszáma is exponenciálisan nő, nem nehéz kitalálni, hogy a teljes energiafelhasználásunk sem csökkenő tendenciát mutat. A rendszert tehát a létrejötte óta alapvetően az jellemzi, hogy egyre több, több és még több erőforrást von el a környezetéből. Persze, lehet, hogy ezen lehet változtatni, csak eddig még nem sikerült, és kérdés, hogy ha sikerülne ilyen rendszert létrehozni, az már egyáltalán kapitalizmus volna-e. Szerintem nem.

Tény, hogy jelenleg az atomenergia az egyetlen reális alternativa, amit én egy tökéletes megoldásnak látok. Abszolút semmi gondom az atomenergiával és nagyon szeretnék egy olyan világban elni, ahol az energiaszükségletünk akár 100%-át is atomenergiából nyerjük.

NAGYON NE akarjál ilyen világban élni. Csak egyetlen aprócska probléma az atomenergiával:

Azt nem tudom, tudod-e, hogy a Földön a kitermelhető uránérc 99,3%-a 238-as izotóp, csak 0,7%-a 235-ös, sajnos azonban közvetlenül csak az utóbbit lehet energiatermelési célokra felhasználni. A 238-as viszont egy neutron befogásával 239-es tömegszámú plutóniummá alakul, a technika tehát adott, tenyésztő reaktorokat kell építeni, és voila, máris kitermelhető az energia. IGEN ÁM, csakhogy a plutónium a világ legveszélyesebb anyaga (nem hiába kapta a nevét az alvilág istenéről), méghozzá azért, mert játszi könnyedséggel lehet belőle atombombát csinálni. Ma a világ az energiaszükségletének 6%-át nyeri atomenergiából. Ha mondjuk 60%-ot akarnál nyerni, az azt jelentené, hogy a tenyésztett plutónium mennyiségét minimum több tízszeresére kéne növelni. Már ekkora mennyiséget is beláthatatlan feladat ellenőrizni - szerinted mi történne, ha mondjuk bármelyik dél-afrikai diktátor egy csettintésre tudna plutóniumot szerezni? Nézd meg, hogy már az olaj is mekkora bajt csinált... az atomenergiában megvan a lehetőség, hogy VALAMENNYIŐNKET kicsináljon.

A Föld azonban elképesztően messze van meg attól, hogy a fosszilis energiahordozókról át kellene térni valami másra. Beláthatatlan messze van ez a pont! Hogy mikor kell elkezdeni aggódni, azt meg fogod tudni onnan, hogy az olaj es a gáz ára drasztikus mértékben fog emelkedni a piacon.

Khm... khm... nézegetted mostanában az olaj és a gáz árát az árutőzsdéken?

Tegyük fel a vita kedvéért, hogy a Föld "kifogyna" az olajból, ami ugye lehetetlen, de tegyük fel és nincs semmi más alternatíva! És akkor mi van? Onnan kezdve visszaesne mindenkinek az életszinvonala, de a kapitalizmus akkor is megmaradna a leghatékonyabb gazdasági berendezkedésnek.

Valamit elfelejtesz, pedig már többször is utaltam rá. Nem az a gond, hogy elfogynak az energiahordozók, valóban, akkor legfeljebb visszacsináljuk az egész ipari forradalmat és pont. Egyébként itt megjegyezném, hogy nincs kapitalizmus nagyipar nélkül - azt hiszem, ezt magad is elismered, tekintve, hogy a gyáripar és a kapitalizmus gyakorlatilag egyszerre fejődött ki és azóta is kéz a kézben járnak. Az a gond, hogy elpusztítjuk a természetes élőhelyünket. A bioszférát nem lehet "lecserélni". Ha a Föld olyan mértékben megváltozik, hogy a minket eltartó fajok életképessége átesik egy ponton (point of no return), akkor mind megdöglünk, mert nem marad a környezetünkben olyan élőlény, ami képes lenne eltartani bennünket.

Egy másik abszurdum! Empirikus tény, hogy a kapitalista országokban a népesseg CSÖKKEN!

Na, ez PONT nem igaz. Nem az a helyzet, hogy ezeknek az országoknak a népessége csökken, dehogy csökken, folyamatosan nő. Az a helyzet, hogy az országok EREDETI népessége egyre kisebb mértékben "termeli újra" önmagát, ezért EGYRE TÖBB bevándorló kell más országokból. Vegyük például az USA-t, az aztán kapitalista ország. Az USA lélekszáma a második világháború óta megkétszereződött, és azóta is nő, IGAZ, ebben a legfontosabb tényező a bevándorlás, és mindig is az volt. Ez Európa esetében sincs másképp. Németország, Franciaország, Nagy-Britannia (apropó, azt tudtad, hogy Nagy-Britannia lélekszáma csak 2007-ben majdnem 1.000.000 fővel nőtt a bevándorlóknak köszönhetően?), mind, mind folyamatosan növelik a népességüket - bevándorlókból. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a gyerekcsinálás egy "negatív externália", vagy "alantas feladat", amit ezek az országok "kiszerveztek" (outsourcing) más országokba. Tudod, komparatív előnyök, stb. stb. - hát, a fejlett országok lakói úgy döntöttek, van, amiben jobbak, mint a gyerekcsinálás, csinálják azt mások. Márpedig ne gondolja bárki is azt, hogy a fejlett országoknak nincs szüksége bevándorlókra! Bevándorlók nélkül MEGDÖGLENÉNEK a fejlett országok, mivel a gazdaságuk képtelen lenne kezelni a csökkenő népességből eredő problémákat. Tudod, ha nincs növekedés, beszart a gazdaság. A legjobb módszer a növekedésre, ha a lélekszámot növeled, akkor BIZTOSAN nőni fog minden más is.

Ami a környezetgazdálkodást illeti, a megoldás pofon egyszerű: PRIVATIZÁLNI KELL A KÖRNYEZETET!

Szerintem ez ennyire nem egyszerű. Először egyáltalán nem biztos, hogy a földi ökoszféra nem lendült már most át a már említett "point of no return"-ön. Szerintem igen, és még sokan mások szerint is, de erről most ne vitatkozzunk, mert ez tényleg színtiszta spekuláció. Másodszor ne felejtsd el, hogy az emberiség gazdasága a neolit forradalom óta, vagyis kb. 5000 éve a természet átformálásán alapul. Átalakítjuk a környezetünket, hogy többet teremjen abból, ami kell nekünk. Csak azt felejtjük el, hogy minden hatás kiváltja az ellenhatást, a bioszféra pedig az őket érő külső hatásokra úgy reagál, hogy megpróbálja kiküszöbölni ezeket a hatásokat. Vagyis kiküszöböl - MINKET. Az emberiség és a természet viszonylatában 5000 éve képtelenség az egyensúlynak még csak a legkisebb jeléről is beszélni. Ez egy rettentően régi paradigma, sokkal ősibb, mint a kapitalizmus, viszont a kapitalizmus minden eddigi rendszernél hatékonyabban végzi ezt - vagyis minden eddigi rendszernél nagyobb mértékben és gyorsasággal fogja kiváltani az ellenhatást. Azt gondolni, hogy a kapitalizmus képes megváltoztatni egy ilyen ősi stratégiát, főleg, mikor ő maga űzi ezt a leginkább, hááát... legalábbis meggondolatlanság. A probléma megintcsak a point of no return, illetve a rendszer tehetetlensége. Hol van az a pont, ahol az ellenhatás már elég hatékony ahhoz, hogy tényleg kiküszöbölje a hatást (minket, embereket)? Nagyon úgy tűnik, hogy kezdjük elérni ezt a pontot.

És még valami ehhez... egyvalamit ne felejts el, a kapitalizmus AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy privatizálták a természetes erőforrásokat, vagyis voltaképpen a természetes környezet bizonyos elemeit. Kezdődött ugye az elkerítésekkel (vagyis privatizálták a termőföldeket, erdőket, mezőgazdaságilag használható területeket), aztán jött ugye a bányaipar (vagyis privatizálták az érceket, szenet, később olajat) - tehát még MIT kéne szerinted privatizálni??? Nem inkább arról van szó, hogy amit privatizáltak, azt az új gazdái utána tönkretették?

Itt egyébként fölhívnám a figyelmedet egy alapvető logikai ellentmondásra, amit az osztrák illetve a friedmanite iskola hívei rendszeren el szoktak követni. Azt mondjátok ugyebár, hogy minden problémát megoldana, ha a gazdaság főbb kérdéseit rábíznánk a szabad piacra. Nomármost az, hogy mostanában mégiscsak problémák vannak (gondolom, ezt azért magad sem tagadod), illetve hogy problémák azért voltak korábban is, ez ebből a logikából kétféleképpen magyarázható:
1. SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia, hiszen soha senki nem tudta még megvalósítani.
2. Volt egy olyan időszak, amikor volt szabad piac, de sajnos valami miatt lecserélték valami másra. No, de akkor ez mégsem működhetett olyan tökéletesen, nemdebár? Ha valami tökéletesen működik, azt nem szokás lecserélni. Nem arról van szó, hogy a szabad piac is megalkotta a maga gondjait, és ezekre válaszul jelentek meg a piactorzító hatások (pl. a kormányzati beavatkozások)?

Szóval minek tönkretenni a Földet, ha úgyis meghalsz. Sokkal logikusabb volna fölakasztani magadat még ma! Ha pedig az élet mellett voksolsz, akkor tökéletes ellentmondásban vagy a saját logikáddal!

Háááát... nem. Merthogy lehetne ám élni itt a természettel egyensúlyban is, ennek három feltétele lenne:
1. Állandó, vagy legalábbis maximum lineárisan (NEM EXPONENCIÁLISAN) növekvő népesség
2. Állandó, vagy még jobb, ha folyamatosan csökkenő egy főre jutó energiafelhasználás (tudod, VALÓDI hatékonyságnövekedés, ahelyett, hogy csak egyre többet veszünk el, mint a jelenlegi rendszerben)
3. Az emberiség által elfoglalt területek állandósága egy megfelelő optimumon (mondjuk az ember által érintett területek nagysága ne legyen több, mint a szárazföld 5%-a).

A kapitalizmus a háromból egyiket se tudja. Hogy honnan tudom? MIVEL:
1. az emberiség lélekszáma folyamatosan nő, az iparosodás kezdete óta exponenciálisan (mióta kapitalizmus van, azóta lett igazán gyors a növekedés)
2. Az egy főre jutó energiafelhasználás folyamatosan nő, mióta kapitalizmus van (azelőtt ez közel állandó volt ám!!!)
3. Az ember által meghódított területek nagysága folyamatosan és exponenciálisan nő, mióta kapitalizmus van.

Szóval lehet, hogy a kapitalizmus képes hatékonyan gazdálkodni, csak rohadtul nem ezt teszi. Lehet, hogy tudná, de nem csinálja. Most akkor mért is higgyem el, hogy voltaképpen tudná?

Egyébként az érvelésedről a következő vicc jutott eszembe:
Egy ürge elmegy egy orvoshoz azzal, hogy lilul a micsodája. Mondja neki az orvos:
-Hát, uram, ezt le kell vágni, nincs mese.
-Micsoda??? Majd ha bolond lennék
Elmegy egy másikhoz, ott ugyanez.
Elmegy egy harmadikhoz, mire az:
-Nem kell levágni!!! Majd lerohad magától!

Szóval nem kell fölakasszam magam, majd megdöglünk mindannyian, ha itt az ideje, ne félj.

Tévedsz! Az árrendszer tökéletesen megoldja az általad felvetett összes problémát! Igaz nem minden problémára alkalmazható! Az árrendszernek nincs megoldása arra a kérdésre, hogy miért nem akasztod fel magad, és emberek miért beszélnek hülyeségeket.

Bocs, de ezen a ponton az érvelésed kb. így hangzik:
- Figyelj már, Austrian, ez a ló megdöglött.
- Nem, dehogy, nézd meg, száguld az.
- De nem, nézd már meg, hát nem megy sehova, meg van dögölve.
- Nem, nem, hülyeségeket beszélsz, az a ló igenis száguld, csak te hülye vagy, marhaságokat beszélsz, meg különben is kösd föl magad, ha neked ez a ló megdöglött.

Egyébként itt ismét felhívnám a figyelmedet az előző kommentben leírt problémára. Most akkor vagy soha nem volt szabad piac, vagy valami miatt mégiscsak megdöglött, ha be kellett torzítani. Ha meg erre azt mondod, hogy a szabad piacot az emberek hülyesége torzította be, akkor erre azt kell mondjam, hát, akkor ez mégiscsak egy idealista rendszer, ha a hülyék miatt nem tud működni, mivel lássuk be, az emberek többsége hülye - jelenlévők mindig kivételek, remélem, azért legalább részben egyetértesz :)
Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá. Amikor az emberek elkezdenek nem egyetérteni a dologgal, na, akkor jönnek a gondok.
Szóval akárhonnan nézzük, ez a szabad piac egy ideológia. Nincs ilyen, hogy szabad piac, hidd el.

Empirikus tény, hogy kapitalista gazdaságok még nem fogytak ki soha semmiből, ami economizálva volt. Minden másból kifogyhatunk és minden más rendszer ki is fogyott sokmindenből, mert nem ekonomizálták, vagyis nem tettek dolgokra egy árcédulát.

KHHHMMM, KHMMMM... Soha, senki, semmiből?
Anglia, 19. század, termőföld, szén, ércek? (minek is mentek gyarmatosítani Indiába, Kínába meg még fene tudja, hova)
USA, 1973, olaj? (pedig volt ám ára az olajnak már akkor is rendesen)
Japán, ivóvíz, 1990-es évek? (Japán évente több milliárd liter ivóvizet importál)
Ja, hogy be tudták szerezni MÁSHONNAN!!! hja, kérem, amíg van hova szaladni a cuccért... mi is lesz, ha már nem lehet hova szaladni érte?

Tehát a teóriád, miszerint az árrendszer nem képes MINDENRE választ adni, csak akkor lenne bizonyítható empirikusan, ha már valamiben megbukott volna.

Nem, arra még valóban nem volt példa, hogy az árrendszer megbukott volna, mint ahogyan arra sem volt még példa, hogy BÁRMILYEN emberi gazdasági rendszer NE bukott volna meg. Vagyis azt állítani, hogy az árrendszer nem fog megbukni, HISZEN eddig még nem bukott meg, kb. olyan, mintha a középkorban egy pap azt mondaná, hogy na, ez a feudalizmus ugyan sose bukik meg, hiszen még sose volt olyan, hogy ne működött volna, lám, most is működik... aztán mégse úgy lett.

Ezt nevezi Soros "paradigmatikus csapdának"?

Na, látom, ezt a részt nem fejtettem ki kellőképpen, elnézést érte. De akkor bővebben.

Adott egy elképzelés, elmélet, modell, illetve inkább ezek összessége, amit a világról gondolunk, és ami alapvetően meghatározza a gondolkodásunkat, tetteinket. Ezeket nevezzük gyűjtőnéven az adott kor paradigmájának. Pl. a középkor paradigmája volt, hogy a Föld lapos. Aztán mégse. De ez több ezer éven gyakorlatilag senkinek nem jutott eszébe. Soros elmélete a következő:

Az emberi gondolkodás már csak olyan, hogy CSAK paradigmatikusan képes gondolkodni, vagyis kifundál valamit, és aztán azt még akkor is érvényesnek tartja, ha nyilvánvaló jelei vannak annak, hogy valahol sántít a dolog. Egészen addig folytatjuk ezt, amíg az alap elméletben (paradigmában) lévő tévedések, részigazságok a rendszer működésének olyan fokú torzulásához vezetnek, hogy az egyszerűen már fizikailag nem tartható fenn tovább. Másszóval: az emberi társadalmak jókora tehetetlenséggel működnek. Még akkor is csinálnak, gondolnak valamit, amikor az már rég nem érvényes.

Soros ezt még megspékeli azzal is, hogy ráadásul az emberek viselkedéséről alkotott paradigmák reflexívek, ez kb. annyit jelent, hogy ha kigondolom, hogy a többi ember hogyan fog viselkedni, és az elméletem átmegy a köztudatba, akkor ezzel megváltoztatom az emberek viselkedését, vagyis az alapvető elgondolásom érvényét veszti, de továbbra is azt gondolja mindenki, hogy még érvényes - és már kész is a baj, nem érvényes szabályokra épül a paradigma, vagyis az irrealitás és emiatt a megsemmisülés felé tart a rendszer (gyakorlatilag már az első pillanattól kezdve).
Soros szerint PONTOSAN ezért van az, hogy egyetlen emberi társadalom sem örökéletű. Ráadásul minél fejlettebb elméleteket dolgozunk ki a társadalom modellezésére annál gyorsabban és annál magasabbról esünk pofára (hiszen folyton egyre jobbnak gondoljuk a paradigmát).

Soros a fent említett könyvben ezt az egészet a 2008-as válságra vetítette ki, de ez egy ennél jóval tovább mutató gondolat.

Azért (is) jó az elmélet, mert például azt is megmagyarázza, hogy miért "gyorsul" a társadalmi fejlődés, vagyis az egymást követő társadalmi paradigmák között miért telik egyre kevesebb idő, sőt, az is belátható ezzel, hogy miért lesznek egyre nagyobbak és veszélyesebbek az átmeneti időszakok, vagyis azok az események, amik hatására egyik paradigmarendszerből átlépünk a másikba (a pofáraesés). És persze, mint minden jó elmélet, csak egyvalamit garantál: hogy nincs jó elmélet. Tudod, az egyetlen 100%-ig bizonyos dolog a kétkedés.

Egyébként magad is gyönyörűen beleestél a saját paradigmád csapdájába, amikor fennen hirdetted, hogy:

"Az arrendszer tokeletesen megoldja az altalad felvetett osszes problemat!"

"A Fold azonban elkepesztoen messze van meg attol, hogy a fosszilis energiahordozokrol at kellene terni valami masra. Belathatatlan messze van ez a pont!"

"Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen," (itt halkan megjegyezném, hogy ugyebár minden el tud fogyni, főleg nem egy véges kiterjedésű bolygón)

"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt"

Egymás után mondtál olyan dolgokat, amikről két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak. De te ezeket igaznak fogadtad el, HISZEN a paradigmád ezt diktálja. Bocs, de ettől még nem lesz igaz.

Azt feltételezni azonban, hogy minden megoldás "lejár" arra hivatkozva, hogy semmi nem állandó az egy agyrém! Ebből kiindulva elmondhatjuk, hogy semmiről soha nem tudhatunk semmit, mert amit ma tudunk, arról holnap kiderülhet, hogy nem jól tudtuk.

PONTOSAN. Soha egyetlen társadalmi rend sem volt még, ami nem bukott volna meg, vagyis szinte teljesen biztos, hogy soha nem lesz. Nincs végleges megoldás, nincs befejezett fejlődés. Ez nem agyrém, ez a valóság, pont most láttad be.

Ez persze korántsem jelenti azt, hogy nem érdemes megismerni a dolgokat, csak attól kell óvakodni, hogy az ember ABSZOLÚT igazságokban gondolkodjon. Mert ilyenek nincsenek. Keep an open mind. Csakhogy sajnos az ember erre fajként képtelen. Vallásháborúk, kultúrák összecsapása, társadalmi-gazdasági válságok mind-mind példa rá, hogy az emberek fafejűek, és nem tudnak a dobozon kívül gondolkodni. MUSZÁJ bizonyos dolgokat abszolút igazságként elfogadniuk, máskülönben káosz, anarchia és téboly lesz az úr. Csakhogy az abszolút igazságok nem léteznek a természetben, ezért minden emberi elmélet, modell szükségképpen absztrakció. Márpedig minden absztrakcióról kiderül előbb-vagy utóbb, hogy bizonyos pontokon nem érintkezik a valósággal. És ekkor alakul át őrületté.

Persze az ülés se a legjobb megoldás, szóval jobban jársz, ha felakasztod magad, ahogy ezt már fentebb is javasoltam.

Két dolog:

1. A paradigmatikus gondolkodás MINDIG (legalábbis a történelem során eddig MÉG mindig) összeomláshoz vezet(ett). Annak ellentmondani, hogy mindig fenn fogunk tartani egy rendszert, nem azt jelenti, hogy nem érdemes egy rendszert sem működtetni, CSAK TUDNI KELL, MIKOR JÖTT EL A VÉGE. Comprende? A kapitalizmus kifújt, megdöglött, kész, és már nem most, hanem 40 éve, amikor az amerikai kapitalizmus képtelenné vált kielégíteni a saját igényeit, ezért kénytelen volt létrehozni ezt a "globalizált világot" azért, hogy gyakorlatilag elvegye másoktól azt, amire ha működtetni akarnák a rendszert, nekik is szükségük lenne (egyszer majd, ha odaérnek). Azóta a rendszer folyamatosan és egyre gyorsabban veszíti el a kapcsolatát a valósággal, mivel a benne élők még mindig elhiszik, hogy "egyszer majd jólét lesz mindenkinek".

2. A legnagyobb probléma megint csak a tehetetlenség. Egy az, hogy összeomlik a rendszer, jó, omoljon, CSAKHOGY az egymást követő rendszerek egyre bonyolultabbak, vagyis az összeomlásuk egyre fájdalmasabb. Mekkora az a pofáraesés, amit még el tudunk viselni? Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy az emberiség a hatvanas évek óta képes elpusztítani önmagát (erre ezelőtt soha nem voltunk képesek), egy teljes összeomlás nem fog "véletlenül" egy atomháborúba torkollni?

Szóval mégiscsak ellentmondasz magadnak:) Azt mondod nem tudsz a kapitalizmusnal jobb rendszert, aztán mégis mondasz egyet: A náci utópiát: Egy vezető által szabályozott népességszaporulat, egy vezető által belőtt lakótér és egy vezető által belőtt energiafelhasználás.

Két dolog:

1. Általános feltételeket fogalmaztam meg, amik szerintem szükségesek ahhoz, hogy stabil, hosszú távon is fenntartható társadalmat hozzunk létre. Semmit nem mondtam arról, hogy például hány vezető kéne a rendszerbe, vagy hogyan kéne a népességszaporulatot szabályozni. Az emberiség által alkotott társadalom vagy tudja hozni ezeket (valahogy, nem tudom, hogy) vagy kipusztulunk, pont.

2. Ha megnézed, AZZAL KEZDTEM, hogy elmondtam, szerintem nem tudunk stabil társadalmat létrehozni, az emberiséget fenyegető problémákat nem fogjuk tudni megoldani. Vagyis, nemcsak hogy nem érveltem az általad "nácinak" bélyegzett társadalom mellett, hanem végig azt állítottam, hogy ezeknek a feltételeknek nem fogunk tudni megfelelni. Ezért fogunk mind megdögleni.

Az alternativád egy rémálom!

Az alternatívám nem létezik, és nem is fog létezni, ezzel kezdtem. Ezért nem fogja egyetlen ember sem megérni a 22. század végét.

A bolygó jelenleg SOKKAL ÉLHETŐBB, mint valaha, erre a bizonyiték, hogy sokkal több ember él! Ezen még csak vitatkozni is nevetséges.

Jézusom, ember, te ezt TÉNYLEG KOMOLYAN IS GONDOLOD???? Mégis, hol élsz te???

Néhány apróság, ami ezek szerint elkerülte a figyelmedet:

- Az emberiség fennmaradásához szükséges 23 nagy biológiai rendszerből 15 károsodott, 8 helyrehozhatatlanul, 7 súlyosan: The UN Millennium Ecosystem Assessment

- Mára elértük, hogy csak a jelenlegi életszínvonal fenntartásához (amiben kb. 1 milliárd ember él jól, a másik 6 milliárd gyakorlatilag nyomorog) másfélszer ekkora bolygóra lenne szükségünk, mint a Föld, ha fenn akarnánk tartani magunkat hosszú távon. Ráadásul az ÖSSZES gazdasági stratégiánk arra épül, hogy holnap többet fogunk termelni és fogyasztani mint ma. MIBŐL????

- A klímaváltozás pár évtizeden belül ÓRIÁSI veszéllyel fenyeget (elég, ha csak megnézed az időjárás-jelentést meg a híradót minden este)

- A Csendes-óceánon egy Texas méretű szemétkontinenst hoztunk össze kb. 20 év alatt

- A légszennyezésnek köszönhetően exponenciálisan nő a légúti megbetegedések aránya, vannak olyan városi területek az USA-ban, ahol 25% a 18 éven aluli gyerekek között a COPD-sek (krónikus légúti megbetegedés) aránya: csak Magyarországon évente 5000 ember döglik bele a légszennyezésbe (3000 Budapesten).
The Impact of Air Pollution on COPD
5000 ember halt meg a légszennyezettség miatt 2010-ben

És még HOSSZASAN sorolhatnám a bűnöket, amiket a bolygó ellen elkövettünk.

GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak. Dehogynem! Hany millio peldat hozzak fel?

Na, itt nálad a pont, rosszul fogalmaztam meg ezt az egész hiány kérdést, viszont az állításom fő részét továbbra is fenntartom. Induljunk a kályhától.

A kapitalizmusnak ugyebár ELEMI ÉRDEKE, hogy hiány legyen valamiből, hiszen, ha valami akkora mennyiségben áll rendelkezésre, hogy mindenkinek jut belőle még jóval több is, mint amire szüksége van, akkor annak nincs ára. Tipikus példa: levegő. Annyi van (illetve volt, eddig) belőle, hogy senkinek sem jutott eszébe (eddig) pénzért adni a levegőt. (egyébként a CO2-kvóta próbálkozás valami ilyesmire)

Vagyis minden, aminek a rendszerben ára van, voltaképpen hiánycikk valamilyen szinten. Azt hiszem, ebben egyetértünk. Pont ezért van ára. Ha nem lenne hiány belőle valamilyen szinten, nem lenne ára.

Viszont, magad sem tagadhatod (és ahogy nézem, nem is tagadtad), hogy soha semmiből nem használtunk még el annyit, mint ma. És ez az állítás az elmúlt 200 év minden egyes időpontjára igaz volt! Soha nem szembesült még a kapitalizmus (sőt, maga az emberi faj sem) azzal a problémával, hogy mi van, ha a létfenntartásunkhoz szükséges természeti erőforrások nem állnak legalább minimálisan kielégítő mennyiségben rendelkezésre. Sőt, ami még ennél is rosszabb számunkra, mi van, ha valamiből holnap kevesebb lesz, mint ma, és holnapután még kevesebb???

Ilyen még soha nem volt, és az emberiség képtelen lesz megbirkózni ezzel. Ráadásul megint csak félő, hogy a tehetetlenségünk miatt olyan gyorsasággal lendülünk át a holtponton, hogy mire felfogjuk, mi van, már késő lesz, és még egy jóval alacsonyabb létszámot sem fogunk tudni fenntartani.

Szíves figyelmedbe ajánlanám az alábbi kis opust: The Most IMPORTANT Video You'll Ever See

A nyersanyagok ára CSÖKKEN! Ez utal arra, hogy RELATIVE (a tartalékokhoz képest) kevesebb a kereslet.

Nem, ez arra utal, hogy a kitermelésükhöz felhasznált technológia egyre fejlettebb, vagyis egyre kevesebb emberi munkaerővel tudunk kitermelni egyre több természetes erőforrást. Vagyis, egyre nagyobb mértékben zsigereljük ki a természetes környezetünket.

Az olaj (reál) ára mellesleg alig nőtt 100 év alatt, ami azt bizonyitja, hogy a kínálat lépést tart a kereslettel és ez annak ellenére történik, hogy a kereslet rohamosan növekszik.

Olvasd el az alábbi könyvet:

Amanda Little: Power Trip

ZSENIÁLIS munka. Soha nem gondoltam volna, hogy egy női újságíró ilyen körültekintő, precíz, széles látókörű és ennyi szempontot figyelembe vevő könyvet tud írni! A könyvben az írónő arról beszél, hogy az olaj kitermelésének csúcskorában (1920-as, 30-as évek) minden egyes barrel olaj, amit az olajiparban eltüzeltek 100 barrel olajat "fialt". Mára ez az arány 1:14-re csökkent, és folyamatosan csökken tovább.

SOKKAL TÖBBET HOZUNK KI A KEVESEBBŐL, aminek nem mond ellent, hogy többet használunk abszolút értelemben.

Ne haragudj, de ez hogy jön ki abból, hogy egyre többet használunk? Ha ma
- nagyobb területen mezőgazdálkodunk (vagyis többet veszünk el a természetes biocönózisoktól)
- több helyen bányászunk szenet, olajat, érceket
- a tengerek, óceánok nagyobb részét halásszuk túl
- kevesebb erdőt hagyunk meg (apropó, azt ugye tudod, hogy a Föld erdejeinek mára
csak a 20%-a maradt meg?)
- kevesebb vadon élő állat van
- egyre nő a szennyezőanyagok koncentrációja
MINDENHOL MINT VALAHA BÁRMIKOR A VILÁGTÖRTÉNELEM SORÁN

Akkor hogy a bús életbe jön ebből az ki, hogy egyre többet hozunk ki kevesebből? Az állításod akkor állná meg a helyét, ha egyre kevesebb területet érintene az emberiség tevékenysége a Földön (vagyis szakszóval élve nem növekedne, hanem csökkenne az ökológiai lábnyomunk). Ez pedig egyértelműen nem igaz. Tehát egyre többet veszünk el, és az egyre többől nyilván egyre többet csinálunk.

És ez miért baj? MEGTEHETJÜK!

Nem, nem tehetjük meg. Nézz körül, írd be a Google-be, hogy environmental pollution, és meg fogod látni, hogy nem.

Megint csak minden alapokat mellőző hisztériára hivatkozol, amikre kár is sok szót vesztegetni.

Kezdesz egy kicsit unalmas lenni. Elmagyarázom részletesen, hogy miért gáz az atomenergia, és elintézed annyival, hogy á, erre nem is érdemes szót vesztegetni. Ez nem érvelés, ugye tudod?

SEMMILYEN IPAR NEM SZEREPEL BENNE!

Ezzel most ugye nem azt akarod mondani, hogy a kapitalizmus kialakulásához nem kellett az iparosodás illetve a céhes-kézműves iparból a gyáriparba történő átmenet? Mert ezzel TÉNYLEG ellentmondanál MINDEN létező közgazdaságtani tankönyvnek.

EGYEL TÖBB OK A KAPITALIZMUST KITERJESZTENI MINDENHOVÁ!

Két dolog:

1. Az állításomat ebben a bekezdésben tulajdonképpen nem cáfoltad, nevezetesen, hogy a fejlett országok népessége is nő, és erre szüksége is van a gazdaságuknak. CSAK ezt a népességnövekedést a bevándorlással fedezik, nem a saját népesség szaporulatával. Mint mondtam, kiszervezték a gyerekcsinálást, komparatív előnyök. A fejlett országok lakói nem túl erősek a gyerekcsinálásban az utóbbi időben, mivel apa, anya is dolgozik, nincs idejük családra. A harmadik világbeli országok viszont nagyiparban gyártják a gyereket. Vagyis a fejlett országok részéről van egy KERESLET (a gyerekekre), a fejletlen országok részéről pedig van egy KÍNÁLAT (gyerekekből). Tessék, íme a szabad piac.

2. A fenti levezetésből következik, hogy a harmadik világbeli országok szintén kapitalisták, hiszen részt vesznek egy kapitalista rendszerben, ahol ők képviselik a kínálatot, amire van is kereslet. Persze a kínálat ebben az esetben nagyobb, mint a kereslet, hiszen a harmadik világbeli munkaerő olcsó (vagyis még a hőn szeretett árrendszered is tökéletesen működik). Vagyis nem kell a kapitalizmust terjeszteni sehova se, maximum Kubába meg Észak-Koreába tudnád még terjeszteni, mindenhol máshol ott van már. És erre a bevándorlás a lehető legjobb példa. Kell a demográfiai nyomás, van, aki megtermeli, van, aki elfogyasztja.

Egy piacgazdaságban nem működne az a piramisjáték, amit állami nyugdijrendszernek neveznek. Egy igazi piacgazdaság nem piramisjáték, tehát nem függ a lakosság növekedésétől.

Hmmm... mióta a kapitalizmus LÉTEZIK, folyamatosan HATALMAS volt a világon demográfiai nyomás... vagyis a kapitalizmus története során SOHA nem volt olyan, hogy ne nőtt volna a lakosság. Akkor most tudna működni enélkül a kapitalizmus? Hát, lehet, hogy tudna, csak még soha nem volt rá példa. Megint hipotetikus rendszerben gondolkodsz, amit még soha senki sem látott.

MINDENT! A Föld felszínének a 99.99%-a nincs privatizálva, úgyhogy van még bőven mit privatizálni!

A föld felszínének 99,99%-a azért nincs (látszólag) privatizálva, mert:

- 78%-a víz, amiből jelenleg szinte csak a halakat tudjuk kitermelni, na, az privatizálva van (nem sok kommunista halásztársaságot ismerek, te igen?)

- A szárazföld kb. fele sivatag vagy olyan terület, amiből a mai gazdálkodási technológiával nem, vagy nem elég gazdaságosan lehet felhasználható erőforrásokat nyerni.

Vagyis könnyen belátható, hogy azért nem privatizáltunk még mindent, mert amit nem privatizáltunk, azt egyszerűen nem érte meg. Amit megérte privatizálni (erdők, bányák, halászható vizek, ivóvíz), azt túlnyomórészt privatizálták. Azért is néznek ki úgy, ahogy.

Ez pénzt jelent a TULAJDONOS zsebében, vagyis ÉRDEKE FŰZŐDNE HOZZÁ!

Összekevered az érdeket a képességgel. Attól, hogy valakinek érdeke fűződik ahhoz, hogy valamit úgy csináljon, ahogy, attól még nem fogja feltétlenül úgy csinálni, sőt a többség rohadtul nem azt csinálja, amit kellene neki - ezért néz ki a világ úgy, ahogy. Extrém ritkák azok az emberek, akik egyrészt jól felfogják a saját érdekeiket, másrészt hajlandóak is tenni érte, harmadrészt még jó hatásfokkal is teszik, amit tesznek. A többség kutyaütő, és minden rábízott értékkel visszaél. Na, pontosan ez történt a Földdel is.

Ha te globális katasztrófától tartasz, akkor globális szinten kell nézelödnöd. Ha a Szaharában nincs viz, vagy Mo-n nincs kőolaj, nem kell rögtön kétségbeesned!

EHHEMM, eddig szerinted mégis MI A FENÉRŐL beszéltem???? Pontosan arról, hogy oké, hogy azt még át tudtuk hidalni eddig, ha valamiből valahol kevesebb volt mint kellett volna belőle (nem hiány volt, mert az mindig van, itt javítom magam, bocsi), mivel egyszerűen annyit tettünk, hogy elhoztuk onnan, ahol még volt, de mi a jó büdös francot fogunk csinálni, ha MINDENHOL kevesebb lesz, ráadásul egyre kevesebb? Welcome to peak oil.

Te nem csak a kapitalizmus fogalmát nem érted, hanem a komperativ előnyök fogalmát sem.

Tökéletesen értem a komparatív előnyök fogalmát, ezért értem, mért éri meg a fejlett országoknak importálni a munkaerőt más országokból. Ez tipikus példa a komparatív előnyökre. A fejlett országok társadalmi mikroközösségei, a családok olyan mértékben mentek tönkre a fejlett termelő-fogyasztó gazdálkodás következtében, hogy képtelenek voltak fenntartani a népességet - tehát a gyerekcsinálást problémáját kiszervezték más országokba. Amit ti komparatív előnyök néven forgalmaztok, az nem más, mint a negatív externáliák kérdése. A kiszervezés nem más, mint a negatív externáliák továbbpasszolása nyomott áron. Csinálja más, nekünk nem éri meg ezzel foglalkozni. Sokkal jövedelmezőbb behozni a munkaerőt máshonnan, mint valahogy megpróbálni újra helyreállítani a család intézményét. Negatív externália. Csinálja más az alja munkát, hogy mi foglalkozhassunk azzal, ami sokkal nyereségesebb.

A gond ott van ezzel, hogy sokszor kiderül, hogy ami nekünk büdös meló, az hosszú távon mégse olyan elvetélt dolog. Példa: USA - Kína viszony. Az USA a 70-es évek elejére nem tudta a saját honi termelőegységeit saját olajjal ellátni, így logisztikailag problémás lett a termelő ágazatok fenntartása - nosza, kiszervezték Kínába, ugyanis a kínai gazdaság fő hajtóereje a kőszén, amiből Kínának most még elég sok van, így nincs olyan gondjuk, mint az USA-nak (most már kezdenek kifogyni a nyersanyagokból persze). Így az USA megszabadul az aljamunkától, a gazdaságukat egy az egyben a pénzügyi szolgáltató szektor felfuttatására tudták átállítani. Csakhogy időközben kiderült, hogy a tornacipő meg a TV, amit a kínaiak gyártanak, még mindig értékes, miközben az amerikai befektetési papírok annyit se érnek, mint amennyibe az áram kerül, amivel a tranzakció átmegy az számítógépes hálózaton. Hoppá. Vagyis a komparatív előnyökre hivatkozva kinyomtak egy negatív externáliát, csakhogy ezzel generáltak egy jóval nagyobbat. A bevándorlás a kulturális crash miatt legalább ekkorát fog koppanni. Így jár az, aki nem néz szembe a saját problémáival, hanem komparatív előnyöknek eufenizálva őket továbbad rajtuk. Shit happens.

Már az ősember is nagyon keményen alakította a környezetét.

Az ősember - helyesebben fogalmazva a neolit forradalom előtti kor embere - pontosan annyira alakította a környezetét, amennyire bármelyik másik csúcsragadozó: elvette, amit talált. A neolit forradalom után jelent meg az a motívum, hogy nem csak elvesszük, amit találunk, hanem ÁTFORMÁLJUK a környezetet, hogy többet találjunk benne. Példa: a neolit forradalom előtti kor embere nem irtott erdőket, ugyanis ha elfogyott a fáról a gyümölcs vagy bogyó, amit meg tudott enni, onnantól kezdve a fa érdektelenné vált számára. Maximum tüzelőnek lett meg primitív építőanyagnak volna jó, de abból meg talált annyit azon a területen, ami eltartotta, hogy nem kellett hozzá erdőségeket kiirtania. A neolit forradalom után viszont NAGYON megérte az erdőséget kiirtani, hiszen a hátramaradt talajon jóval többet lehetett megtermelni, mint amennyit a fa tudott adni gyümölcsben.

"Pl. Ausztrália: a bennszülöttek lényegében kiirtották az őshonos fauna jelentős részét"

Erről én nem hallottam, légyszi linkelj valami forrást hozzá. Amennyire én tudom, Ausztrália ökológiájának az tett oda igazán, amikor megjelentek ott az angolok. Hozták a nyulakat, rókákat, stb.

A technológiai fejlődés hatékonyságnövekedésről szól

Nem, az EMBER által működtetett technológiai fejlődés arról szól, hogy lehet minél kevesebb munkával kinyerni a természetes erőforrásokat. Ennek semmi köze a klasszikus értelemben vett hatékonysághoz, mivel az feltételezné, hogy ugyanannyi erőforrásból hozol ki többet, vagy ugyanazt kevesebből hozod ki. Az emberiség gazdaságára egyik sem igaz.

* a valódi klasszikus kapitalista rendszert még soha sem próbálták ki… ÉS
* a „tiszta” kapitalizmust még nem próbálták ki… ÉS
* A kapitalizmust vegytiszta formában még soha sem próbálták ki… ÉS
* „SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia” - igaz

FUHHHH EMBER!!!!!!
Na, ezek sorsdöntő mondatok, ráadásul többször is kimondtad őket, úgyhogy vissza se szívhatod a dolgot... apám, most teljesen más síkra terelted ezt az egész vitát, főleg, ha Austrian kollégád is egyetért ezekkel a sorokkal...

Na, kezdjük a kályhától.
Mit állítasz? Létezik egy rendszer, a szabad versenyes vagy szabad árakra épülő kapitalizmus, nevezzük a továbbiakban egyszerűen csak KATI-nak. Azt állítod, hogy:
-KATI tökéletesen meg tudja oldani az emberiség gazdasági problémáit
-Az egyetlen ok, amiért ma még gond van bárhol bármivel bármilyen szinten a gazdaságban, az az, hogy nem KATI szabályai szerint járnak el
- KATI nem létezik
- KATI SOHA NEM LÉTEZETT!!!!
Vagyis:
1. Minden érved, amit KATI védelmében felhoztál, hamis, illetve a való életben nem igazolható, hiszen KATI nem létező, kitalált rendszer, ami csak a te (meg mondjuk néhány kollégád) fejedben él
2. Hasonlóképpen tény, hogy elhárítottad az összes általam megfogalmazott kritikát is, hiszen KATI nem létezik, vagyis nem hibáztatható a valós élet problémáiért (egy nem létező rendszert nem hibáztathatunk valós problémákért)
3. Ebből a pozícióból játszi könnyedséggel bizonyíthatod bármikor, hogy minden, ami jó, KATI-nak köszönhető, minden, ami rossz, azért volt, mert szembefordultak KATI-val. Mivel KATI nem létezik, senki sem tudja bizonyítani az ellenkezőjét, tehát senki sem tudja megdönteni az érvelésedet (persze bizonyítani se lehet éppen emiatt, de hát az emberek már csak olyanok, hogy úgy is tudnak hinni valamiben, ha arra nincs bizonyíték).
4. Felebarátom, akkor KATI egy UTÓPIA! Végig utópisztikus rendszerben gondolkodtatok (Austrian, egyetértesz Kronstadttal?)???
Na, de ha ez így van, akkor minek is tépem én itt nektek a számat? Utópiákkal nem lehet vitatkozni!

Ha mindez igaz, akkor már csak egy dologra hívnám fel szíves figyelmedet/figyelmeteket (feltéve, hogy az osztrák iskola többi híve is hasonlóan gondolkodik).
MINDEN DIKTATÚRA EGY UTÓPIÁVAL KEZDŐDÖTT. Vagyis, amikor ti egy általatok diktatórikusnak vélt rendszert hibáztattok és ezzel szembeállítjátok a saját utópiátokat, akkor voltaképpen ugyanezt teszitek, amit a bolsevikok a Szovjetunióban, meg amit a nácik Németországban anno. Ráadásul magától értetődik, hogy semmi bizonyítékotok nincs arra vonatkozólag, hogy EZ az utópia majd jobb lesz, mint AZOK. Sőt, borítékolható, hogy mint minden utópia eddig, ez is ugyanúgy járna - valami förmedvény jönne ki belőle.
Ha ezt most ti tényleg komolyan gondoljátok, akkor itt álljunk le a vitával, mert nem szoktam utópista gondolatokkal vitatkozni, mivel lehetetlen, (próbálj meg egy vallásos embert meggyőzni arról, hogy a vallása hülyeség - halva született ötlet). Ráadásul ha kellően sokan gondoljátok ugyanezt, akkor ez már nem is utópia, hanem vallás, vagyis egy utópiára épített tanok és köréjük szervezett hívek közössége. KEMÉNY. Sose gondoltam volna, hogy a közgazdaságtant vallások irányítják.

"szénbányászat térnyerése Angliában a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel kiirtották a brit szigeteken az erdőket… nem volt fa… és akkor jött a szén… „hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt” hamis - lásd fenti példa"

Nem tudom, megnézted-e Nagy-Britannia gazdaságát mostanában, de bizony IGEN sok mindent importálnak. Szinte mindent. Most éppen metánt akarnak importálni a norvégoktól, amit azok a tenger mélyéről akarnak bányászni.

Ez már állami politika, birodalomépítés

Egyetértek, a kapitalizmus birodalomépítés.

...ez valószínűleg igaz, de az iparosítás hajnalán még nem volt, pl. atomerőmű…

PONTOSAN ezért nem volt radioaktív szennyezés, klímaválság, talajerózió, erdőpusztulás meg még isten tudja, mennyi átok.

és mit csinálna vele? Használna? Mi lenne a végkifejlet? Mit érne el ezzel?

Más: a kockázat tényleg valós, hihetetlen terrorcselekményeket lehet egy atombombával csinálni, az utóhatásokat azonban eltúlozták.

Tehát a nukleáris energiaproliferációval járó atomháborús kockázatnövekedés valós. Köszönöm, ennyit akartam mondani.

ajaj te 5 milliárd embert nyírtál ki ezen a ponton:)

Tehát TE legalább érted, mitől vagyok ennyire beszarva... Köszönöm.

no és hol lenne ez a pont?

Senki sem tudja. Ettől olyan rémisztő a dolog. Lehet, hogy már jó tíz éve átlendültünk a ponton.

az UK érdekes kérdés, tényleg nő a népesség, ugyanakkor nagyon sok brit dél-európában (vagy más napfényes területen) felejti magát. Pl. a Costa del Sol tele van brit nyugdíjassal, Olcsóbban élnek ott és jobban…

Pontosan azért tehetik ezt meg, mert a társadalombiztosítási rendszerüket eltartják a bevándorlók. Ismétlem, bevándorlók nélkül már rég összeomlott volna a rendszer.

A mai nyugat-európai országok minimális lehetőségeket biztosítanak a bevándorlók számára

Ami még mindig nagyságrendekkel jobb, mint ami otthon várná őket. Én csak tudom, négy országban voltam bevándorló a hazámon kívül az elmúlt 10 évben. Pont ezért mennek oda. És a minimális lehetőségekből ők teszik lehetővé, hogy a rendszer működhessen.

5000 év a 4.6 milliárd éves Föld esetében egy „szemvillantás

Ez egy rettenetesen ÚJ „paradigma”…

Nem a Földet féltem, hanem magunkat. Mindez egy nálam sokkal jobb szónok szájából humoros formában:

George Carlin - Saving the Planet

A valódi piaci rendszer nagyon következetesen bünteti az erőforrások felélését

A valódi piaci rendszer nem létezik, most mondtad el vagy ötször. Vagyis hiába büntetNÉ az erőforrások felélését, ha nem létezik, nem fog büntetni. Mi meg közben felélünk.

ja Anglia és Írország romokban hever:)

Indiát és Pakisztánt láttad már mostanában? Mennyivel nagyobbak, mint Anglia és Írország együtt? 10-szer? Mennyivel több ember él ott? Hússzor annyi? Márpedig India azért omlott romokba, hogy Anglia és Írország jobb hely lehessen. Vagyis nem megoldották a problémákat, hanem exportálták a negatív externáliákat. Tudod, komparatív előnyök. Nekünk kifejezetten előnyös, ha mások nyalják fel a rosszul működő rendszerünk mocskát.

„Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá ... hülyeség

Ezt kifejtenéd egy PICIKÉT bővebben? Tudod, például, hogy MIÉRT hülyeség?

Azt, hogy mi itt békésen kommentelünk az a működő piaci elemeknek köszönhető…

Az utópiád mentén gondolkodva bármikor bebizonyítom neked, hogy MINDEN, ami jó, a szabad piaci rendszereknek köszönhető, minden ami rossz, pedig az azoktól való eltérésnek.
Összesen annyi itt a gond, hogy a szabad piaci elemek helyett mondhatnál angyalkákat is - ugyanakkora a két érvelésrendszer valódi igazságtartalma. 0, mivel egyik utópia sem létezik a valóságban.

mi ez az apokaliptikus vízió???

Ez nem apokaliptikus vízió, ez történelem. Vagy szerinted a római birodalom, a feudális keresztény Európa vagy az maja birodalom még ma is léteznek?

Csak oktatas es informació kérdése. Előbb-utóbb az emberek többsége rá fog jönni, hogy a piac hogy működik és jobban fognak bízni a piaci mechanizmusokban, mint a politikusokban.

Ismerősek az olyan fogalmak, mint:
"propaganda"
"politikai szeminárium"
"marxizmus-leninizmus oktatása"
Merthogy az általad oly nagyon kritizált kommunizmus bizony PONTOSAN ugyanezt hozta fel, amikor megkérdezték az emberek, hogy miért nem működik még mindig a kommunizmus.
Egyébként - amennyiben egyetértesz Kronstadt-tal - az érvelésetek NULLA valóságtartalmán ez semmit sem változtat. Mivel teljesen mindegy, hogy egy rendszer eddig azért nem létezett még, mert valami fizikai oka lett volna arra, hogy ne létezzen, vagy azért, mert az emberek társadalmi-egyéni beállítottsága miatt nem jöhetett létre. Nem volt még eddig, és kész, VAGYIS nem létezik, tehát légből kapott ideológia - amíg valaki meg nem valósítja. Márpedig ha te is elfogadod, hogy eddig még nem valósult meg, akkor bizony ez utópia marad.

...amit mindenki ismer es megszokott, a mai ember nem tud mit kezdeni a szabadpiac koncepciójával, ezert rögtön, zsigerből megpróbálja elutasitani, mert ellenkezik minden intuiciójával, ami bele lett programozva a génjeibe.

Csodás, hogy a magad szavaival milyen tökéletesen megfogalmaztad azt, amit én idéztem Sorostól. Igen, erről van szó. A társadalmi rendszerek emiatt sajnos csak akkor változnak meg, amikor már fizikai akadályokba ütközik a fenntartásuk. Az emberek egyszerűen képtelenek belátni, hogy nem, nem, nem működik - hiába működött eddig X évig. A kapitalizmussal is pontosan ez fog történni. Addig fogjuk húzni, amíg már fizikailag fenntarthatatlan lesz. Csakhogy minden egyes összeomlás egyre fájdalmasabb, a következő már olyan fájdalmas lehet, hogy mind beledöglünk.

A szabadpiac azonban egy olyan csodalatos dolog, hogy ennek ellenere futotuzkent terjed, aminek egy oka van: Mindenhol, ahol megjeleneik csodakat tesz. A masik oka pedig, hogy mindenhol ahol hianyzik, katasztrofalis a helyzet.

Ha egyetértesz Kronstadt véleményével, akkor az a válaszom, hogy nem, az általad tulajdonított pozitív hatások a jótündéreknek voltak köszönhetőek, akik épp arra jártak. Az érvelésem pontosan ugyanolyan jó, mint a tiéd, hiszen a jótündérek léte szintén utópia. Ha nem értesz egyet Kronstadttal, vagyis szerinted LÉTEZETT MÁR LEGALÁBB EGYSZER a valódi, szabadpiaci rendszer, akkor a következőkre lennék kíváncsi:
- mikor, hol és milyen körülmények között volt/van ez?
- ha tökéletesen működött, mért tértek le róla?
- azt hogyan magyarázod, hogy ha a szabad piac ennyire jó és futótűzként terjed, akkor a világ jó része (és egyre nagyobb része) egyre szarabbul néz ki?

utana sutba dobjuk az intuicioinkat es megyunk a tapasztalattal!

Én is pont ettől félek, hogy sutba dobjuk a racionális intuíciókat, érveket és megyünk tovább azon az úton, amiről azt hisszük, ezután is jó lesz, mert eddig azt tapasztaltuk, hogy jó volt. Nem, nem jó. Time to wake up.

Vagyis a Fold golyo teljesen kiurulne, minden ember Texasban bulizhatna es elvezhetne a jo idot es az alacsony adokat.

Na, ÁLLJ!!!
Ha az a kérdésed, hogy egy technikailag racionálisan felépített rendszerben fenntartható-e 7 milliárd ember jóléti szinten, akkor az a válaszom, hogy:
NEM TUDOM.

Ugyanis jó 200 éve (mióta elkezdett elterjedni a kapitalizmus) a gazdálkodásunk rohadtul nem a technológiai racionalitásról szól. Sőt, igazából már a neolit forradalom óta nem erről szól, de a dolgok az iparosodás óta kezdtek istenigazából eldurvulni.
No, de vizsgáljuk meg a mai gazdaságot a funkciói és a technikai racionalitás szempontjából.
Először is, mi a gazdaság (általában vett értelemben) három fő funkciója?
1. Természetes erőforrások kinyerése
2. A természetes erőforrások átalakítása az ember által fogyasztható termékekké, szolgáltatásokká és árucikkekké - összefoglaló néven javak előállítása
3. A megtermelt javak elosztása.
Nomármost akkor nézzük meg, a mai gazdaság (függetlenül attól, hogy kapitalistának, gizikének vagy gőzekének hívjuk), ezeket a feladatok hogyan valósítja meg:

1. Többet termelünk ki, mint kellene, gyorsabban, mint kellene, egyre gyorsuló ütemben egyre többet, és egyszerűen képtelenek vagyunk elfogadni, hogy a természetes élőhelyünk elpusztul emiatt.
2. A természetes erőforrásokból megtermelt javakat egyre rövidebb élettartammal, vagyis egyre rosszabb minőségben állítjuk elő. Tudtad, hogy az amerikai fogyasztók a tartós fogyasztási cikkek 99%-át eldobják 6 hónapon belül? Lassan ott tartunk, hogy a könnyűszerkezetes épületekre a gyártók 1 év (12 hónap) garanciát vállalnak!
3. Soha nem volt még ennyi szegény, éhező ember a világon, mint most és az arányuk sem változott érdemben, sőt, ha Kínát kiveszed a képletből (ami halkan megsúgnám, hogy ROHADTUL nem a szabad versenyről szóló ország), akkor gyakorlatilag nőtt a szegények aránya a világban.

Tehát a gazdaságunk minden létező technikai értelemben diszfunkcionális. Vagyis nem vagyunk képesek megvalósítani egy technikai értelemben vett racionális gazdasági rendszert, sőt, gyakorlatilag a neolit forradalom óta SOHA nem tudtunk megvalósítani egy ilyen rendszert, mióta kapitalizmus van, iszonyatosan gyorsan romlik tovább a helyzet. És a tény szempontjából, hogy nem tudjuk ezt megvalósítani, tulajdonképpen tökmindegy, hogy azért nem, mert nem tudjuk elsajátítani a szabad piac művészetét (ahogy te mondod), vagy valami más miatt. Én nálad egy kicsit butább vagyok abból a szempontból, hogy nem állítom, ismerem az okát annak, hogy nem vagyunk erre képesek. Megelégszem azzal, hogy nem megy, és kész. Nem vagyok elég okos, hogy megmondjam, miért nem, mert ez azt is jelentené, hogy ki tudnék találni olyan rendszert, ami működne. De nem tudok. És bocsi, sajnos az általad proponált rendszer sem túl meggyőző.

Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt

...illetve...

Ne haragudj, de ha tenyleg, idezlek: "két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak", az allitasaim, akkor miert nem BIZONYITOD BE 2 pillanat alatt?

1. Pillanat: Amerikában 1970-ben nem tudták tovább növelni az olaj kitermelését. Amerika kapitalista gazdaság volt? Bizony ám. Economizálva volt az olaj 1970-ben? De még mennyire, nem ingyen osztogatták, még árutőzsdéje is volt már akkor. Gondot okozott, hogy kevesebb volt belőle, mint korábban? Hujjujujuj, de még mekkorát. Pedig még ki se fogyott.

2. Kronstadtól idézek:
"egyszerű példa:
szénbányászat térnyerése Angliában
a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel
kiirtották a brit szigeteken az erdőket…
nem volt fa…
és akkor jött a szén…"

Economizálva volt a fa Angliában? Persze, nem ingyen adták akkoriban. Anglia kapitalista gazdaság volt? Méghozzá a legelső a világon. Kifogyott a fa? Ki hát.

Tehát a kapitalista gazdaságok már többször, több dologból is kifogytak, hiába voltak azok a dolgok economizálva. Csak ugye EDDIG mindig volt kihez szaladni utánpótlásért. Ezért is van ma annyi szabad kereskedelem: rohadt sokat kell szaladgálni a cuccal, mert odahaza már nincs belőle több

Vagy bizonyitsd be, hogy VALAHA, BARMI ELFOGYOTT A FOLDROL, AMI EKONIMIZALVA LETT...

Mondjak egy ESZMÉLETLENÜL JÓ példát? Imádni fogod, az osztrák iskolásoknak közkedvelt témája.

ARANY

(kár, hogy nincs változtatható betűméret a blogon)

Ha létezett valami valaha a világon, aminél jobban semmi nem volt ekonomizálva, na az az arany volt. Az egész pénzrendszert erre építették. Mégis azt látod, hogy a világ gazdaságai sorra tértek le az aranyalapú pénzrendszerről, mert az exponenciálisan növekvő gazdasági teljesítménnyel az arany közel állandó mennyisége képtelen volt lépést tartani. Gyakorlatilag a jegybanki rendszert ez hívta életre. Azért kellett szabályozni a bankokat, mert vészesen elszaporodtak azok a magánbankok, akik mögött nem volt aranytartalék, de elhitették magukról, hogy van. A dollárt folyamatosan próbálták egyre kisebb és kisebb arany mennyiségekhez igazítani, míg aztán Tricky Dick (gyengébbek kedvéért Nixon) el nem reformálta a francba az egészet. Kénytelenek voltak bevezetni a fiat currency-t, ami aztán eszméletlen gondokat okozott (na, EBBEN például maradéktalanul egyetértek az osztrák iskola tanításaival - más kérdés, hogy nem értek egyet azzal, hogy az aranystandard újbóli bevezetése lehetséges). Az arany mára olyannyira picike mennyiségben van jelen a gazdaságban, hogy gyakorlatilag bizsuvá vált, illetve egyfajta indikátorként használják, ha felmegy az ára, akkor az emberek nem bíznak túlzottan a gazdasági-pénzügyi rendszerben, ha lemegy, akkor igen. Ha holnaptól egy gramm arany nem lenne a Földön, az a gazdaság működését gyakorlatilag semmiben nem befolyásolná, mivel az aranyból annyira kevés van, hogy semmilyen módon nem befolyásol semmit. Talán a félvezető elektronika picit megérezné, de gyorsan ki tudnák váltani. Egyszerűen elfogyott.

És persze most mondod te, hogy háháhá!!! Ez pontosan azt jelenti, hogy a kapitalizmus kiváltotta az aranyat valami mással. Igen, valami mással, ami IRDATLAN mértékű problémákat okozott. Ez a Fiat currency. És az a poén, hogy az osztrák iskola híveként ezzel még egyet is kell érts.
Na most képzelj el egy olyan kort, amikor nem csak EGY, ráadásul marginálisan kis összetevő, hanem több, urambocsá MINDEN összetevő rövid időn belül elkezd zsugorodni, vagyis a rendelkezésre álló mennyiség nagyságrendekkel kevesebb lesz, mint ami kéne. Akkor mi lesz? Welcome to peak oil.

2 millio Ft-os benzin araknal az is lehet, hogy biciklire ulsz es a Mercedeszedben elkezdesz hagymat termelni!

Nem, 2 millió forintos benzinárnál éhen döglünk mindannyian, mivel minden kalóriányi élelemre, amit megeszünk, 2000 kalóriányi olaj kell, amíg az asztalunkra eljut a kaja.

Annyit teljes bizonyossaggal allithatok neked, hogy amikor a Foldet elnyeli a Nap szupernova robbanasa, akkor is lesz meg olaj a Foldon! Felteve, hogy nem allamositjak az olajat idokozben.

Magától értetődik, hiszen fizikai képtelenség megtalálni az ÖSSZES olajat.
Azt hiszem, rosszul fogalmaztam. Amikor arról beszéltem, hogy KIFOGY valami, akkor arra utaltam, hogy egy adott időponton túl már nem NÖVELHETŐ az évente kitermelt mennyisége. A peak oil ezt jelenti. Nem kell megvárni, míg elfogy, elég, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb lesz, mint ami minimum kéne. Elnézést a rossz megfogalmazásért.

Nagyon melegen ajanlom, hogy gyurkozzel neki es ha kiolvastal legalabb egyet es meg mindig vitatkozni akarsz, akkor mindent bele!

A következőket olvastam el (eddig):
Adam Smith: The Wealth of Nations
Milton Friedman: Free to Choose
A. Hayek: The Road to Serdom

És persze a másik oldalról:
Karl Marx: Das Kapital
John Maynard Keynes: The General Theory of Unemployment, Interest and Money
Meg persze még egy pár könyv, többek között, amiket följebb is idéztem, de ezek a leghíresebbek.

nem fogsz akkora marhasagokat kijelenteni, hogy a kapitalizmus a nagyipar fuggvenye

Ez nem marhaság, ez tény. Olvass egy kis történelmet. Kapitalizmus a gyáripar megjelenésével és elterjedésével terjedt ki, a kettő kéz a kézben járt. A céhek, manufaktúrák korában a termelő folyamatot végző emberek BIRTOKOLTÁK a termelőeszközt, ez változott meg a kapitalizmussal: a termelést végző MUNKÁS és a termelőeszközt birtokló TŐKÉS nem ugyanaz a személy. Ettől kapitalista a rendszer. A munkás adja a munkaerőt, a kapitalista (vagy tőkés) adja a tőkét. Márpedig nagy mértékű vagyoni eszközök befektetésére az iparban akkor van szükség, amikor NAGYÜZEMI körülmények között akarsz termelni. Egy céh vagy manufaktúra beindításához szinte semmi pénz nem kell.

A probléma az, hogy a környezetvédő neo-malthusiánusok nem erről beszélnek, hanem arról, hogy a növekedésnek általában véve létezik egy "természetes határa", ami pedig badarság.

EGY természetes rendszert mondj ezen a bolygón, ami képes volt a földtörténelem során BÁRMIKOR korlátlan ideig és méretig növekedni! CSAK EGYET!!!!

Ez olyan mintha én a szabadpiacot prédikálnám és közben állami támogatásokért rinyáznék. Undoritó!

Picikét finomabban. Attól, hogy benne élsz egy rendszerben és elszenvedője vagy, még nem feltétlenül biztos, hogy tetszik. Ha jól emlékszem a korábbi kommentjeidből (javíts ki, ha tévedek) az USA-ban élsz. Márpedig az osztrák iskola, melynek híve vagy, mostanában elég sokat beszél arról, hogy odaát NAGY bajok vannak. Vagyis benne élsz egy rendszerben, ami az általad nem gyűlölt mechanizmusokra (is) épül - ez szükségképpen azt jelenti, hogy valamilyen szinten elszenvedője vagy az általad nem kedvelt folyamatoknak. Én is megpróbálok a magam szintjén gazdaságilag racionálisan élni (például nincs autóm, biciklivel járok dolgozni, pedig bőven megengedhetném magamnak, hogy vegyek egyet), próbálok minél kevesebbet fogyasztani mindenből, és minél ritkábban lecserélni bármimet (tényleg csak akkor, ha már javíthatatlanul elromlott), de a rendszertől teljes mértékben nem tudom magam elkülöníteni, ahogy te sem. Ezért fenyeget VALAMENNYIŐNKET ugyanaz a veszély. A kapitalizmus körbeért a világon, mindenki benne él, vagyis közösen vagyunk benne, közösen szívunk.

Arról nem beszélve, hogy bocsi, de a magam részéről nagyon nem gondolom azt, hogy a jelenlegi általam "habzsolt" gyümölcsök kizárólag a szabad piac termékei lennének - sőt, magad is elismerted, hogy pont az a baj, hogy nagyon sok mindent nem a szabad piac szerint csinálunk. Tehát hogyan is tudnám élvezni a gyümölcseit egy olyan rendszernek, ami most éppen nem működik (ezért vagyunk bajban)?

A szemetet pedig valahova tenni kell, ahhoz, hogy elhetobb lakohelyed legyen.

MINEL TOBB A SZEMET, ANNAL JOBBAN ELUNK!(felteve, hogy a szemetet tudjuk valahova tenni, ahol nem zavar)!

Három dolog ehhez:

1. Az emberiség eddigi kb. 30000 évéből, de a neolit forradalom óta eltelt 5000 évből csak az utolsó 200 évben termeltünk bármiféle szemetet. Egy középkori faluban SEMMILYEN szemét nem volt, mert mindent újrahasznosítottak: vagy elrohadt (és javította ezzel a talajt), vagy eltüzelték, az így keletkezett CO2-ot pedig akkor még tökéletesen újra fel tudta szívni a Föld bioszférája, vagy miután nem volt már rá szükség, csináltak belőle valami mást. Vagyis a feudalizmus SOKKAL hatékonyabb volt a mai rendszernél a hulladék újrahasznosítása terén.

2. Igen, ahogy mondtad: FELTÉVE, hogy... A Csendes-óceán például tipikusan nagyon rossz ötlet hulladéklerakás szempontjából, mivel az egyik legnagyobb ökológiai rendszer, amire szükségünk van. Ha telenyomod szeméttel:
- nem lesz halad (a három nagy óceánból származik az emberiség fehérjefogyasztásának a 75%-a)
- tönkreteszed az időjárást (tudod, az óceánokban vannak azok a vízáramlatok, amik biztosítják a mai időjárási viszonyokat, pl. a Golf-áram az Atlanti-óceánban)
- jelentősen csökkented a bolygó CO2- feldolgozó képességét (vagyis még tovább rontod a klímaváltozást), mivel az óceánok tele vannak növényi élettel (is)
- utána bekapcsolod a TV-t és csodálkozol, hogy vajon mért van mostanában ennyi tornádó, hurrikán, hóvihar, stb., ami végigsöpör hazádon, az Egyesült Államokon. Vajon mért?

3. Minél több a szemét, annál jobban élünk. Igen, addig, amíg nincs ANNYI szemét, hogy már nincs hol élni. Vészesen közeleg ez az idő, ennek tökéletes fémjelzője, hogy az életünkhöz szükséges biológiai rendszerek sorozatosan mondanak csődöt. Egyre kevesebb az élőhely, mert egyre több helyen van élőhely helyett szemét. Felhívnám a figyelmedet arra is, hogy az emberiség túléléséhez nem csak az emberek által elfoglalt érintetlen területre van ám szükség! Több ezer faj van, aminek a megfelelő tömegben való léte nélkül nekünk lőttek. Nekik is kell hely.

Ha privatizalnank az oceanokat, ahogy javasoltam, akkor az oceanok csak egy resze lenne szemettarolonak felhasznalva es a tulajdonos megfizettetne a szemet elhelyezeset a sajat oceanjaban, ami kenyszeritene mindenkit, hogy minel kevesebb szemetet termeljen.

Tudod, mi történne? Egyébként ez is történt.
Privatizálnák az óceánokat, így aki az az adott terület az óceánban, nem engedné oda lerakatni a szemetet. Vagyis a szemétszállítás és tárolás díja felmenne, hiszen alig maradna hely, ahova el lehetne vinni a szemetet, az is jó messze. Amikor a szemetelés díja elérne egy szintet, ahol az átlagembernek már gondot okoz a szemét, hirtelen elkezdenének tüntetni, elégedetlenkedni emiatt. És ekkor színre lépne az állam, valamilyen politikus formájában, aki választást nyerne azzal, hogy hölgyeim,uraim, semmi gond, megoldjuk. Államosítaná az óceánt, és utána vígan lehetne pakolni bele a szemetet megint. Voilá, price system at work. Addig, amíg az ár megfizethető, nincs is semmi baj, amikor az ár elüt egy kritikus mértéket, akkor beszart a rendszer.

És persze most mondhatnád, és gondolom, mondod is, hogy na, ez azért van, mert az emberek hülyék, és nem hagyják az árrendszert érvényesülni - és tudod, mit? TÖKÉLETESEN IGAZAD VAN. Az emberek hülyék. Mint említettem, nem azt teszik, ami az érdekük lenne (vagyis hogy valamilyen MEGOLDÁST találjanak a problémára), hanem folytatják azt, amit addig, maximum kicsit megváltoztatják a játékszabályokat. Ha az általad proponált rendszer működNE, akkor képes lenne megbirkózni ezekkel a problémákkal. De nem működik, mert nem teljesülnek a működéséhez szükséges BIZONYOS feltételek. Például az emberek normális hozzáállása. És innentől kezdve utópia, hogy majd megfelelő oktatással, ha elég embernek elmagyarázzuk, akkor teljesülni fognak a feltételek. Nem fognak. Az emberi mindig is barom állat volt, mindig is az marad. Itt jön be az a pont, hogy az emberek nem teszik azt, ami az érdekük lenne. Például nem hajlandóak kevesebbet szemetelni, csak mert sokba kerül.

A bolygo ellen nem lehet bűnöket elkovetni, mert nem egy eloleny, aminek BARMILYEN jogai lennenek!

Ebben tökéletesen igazad van, ott a pont. Az ugyan vitatható, hogy maga a bolygó élőlény-e vagy sem, de még ha az is, nem a bolygóval tolunk ki, hanem saját magunkkal. Vagyis nem a bolygó ellen, hanem magunk ellen követünk el bűnöket. Szuicid faj vagyunk.

Ismét utalnék itt George Carlin remekművére a témában (imádom a humorát, kár, hogy már nincs köztünk):
George Carlin - Saving the Planet

A kapitalizmusnak nincs erdeke, mert nem nem egy eloleny! Embereknek szinten nem erdekuk, hogy barmibol hiany legyen, mert akkor dolgozni kell. Mindenkinek az lenne az erdeke, ha mindenbol boven eleg lenne es akkor nem volna szukseg dolgozni semmiert. Kezdunk ovodas szintre sullyedni!!!

Megint igazad van, a helyzet az, hogy pontatlanul, meggondolatlanul fogalmazok, illetve nem magyarázom meg eléggé a fogalmaimat. A kapitalizmusnak valóban nincsenek érdekei, hiszen, ahogyan említetted egy absztrakció. A BENNE ÉLŐ, AZT MŰKÖDTETŐ embereknek vannak érdekei - illetve ebben az esetben szerencsésebb, ha úgy fogalmazok, hogy a kapitalizmus, mint rendszer működtetéséhez feltétel, hogy legyenek dolgok, amikből - relatíve - hiány van, vagyis nincs belőlük annyira sok, hogy mindenkinek minden igényét kielégítsék ezek, minden gond nélkül.

Az elso ertelmes gondolatod!!! Le a kalappal! Innen mar nem tarthat sokaig felfognod, hogy minel kevesebb lesz egy dologbol, annal magasabb lesz az ara es annal inkabb csokken ra a kereslet, ami lehetetlenne teszi, hogy kifogyjunk barmibol!

Először is nagyon örülök, hogy végre valamiben közös nevezőre tudtunk jutni. Viszont itt az ideje, hogy akkor még egyszer nekifussak bizonyos dolgok elmagyarázásának, amit eddig - mea culpa - csak pontatlanul tettem meg (ezért még egyszer szíves elnézésedet kérem).

Amikor azt mondom, HIÁNY a következőre gondolok:

Hiány van mindenből, ami nem áll rendelkezésre mindenhol, mindenkinek akkora mennyiségben, hogy az adott dologhoz kötött funkciókat maradéktalanul ki tudja elégíteni. Miből nincs hiány (még): tipikus példa, említettem már: levegő. Nem sok olyan esetről tudok, amikor valaki a szabad ég alatt (feltéve, hogy nem volt valamilyen légúti betegsége) nem tudott volna levegőt venni, azért, mert nem volt ott elég levegő (vannak persze ilyen természeti jelenségek, de ezek a kivételek), vagyis a levegő nem hiánycikk. Alapvető része az életünknek, gyakorlatilag mindennek, amit csinálunk, de nem hiánycikk, van belőle annyi, hogy jut bőven.
Minden olyan dolog, amire ez nem igaz, vagyis akár lokálisan, akár globálisan, akár időben előfordulhat vele az, hogy akkor és ott, amikor kéne, nincs belőle elég, relatíve hiánycikké tud válni (akkor és ott).

Az árrendszer, illetve kicsit tágabban fogalmazva a kapitalizmus a hiány kielégítésére alapuló rendszer. (system of scarcity) Minél nagyobb a hiány valamiből (vagyis minél nagyobb az elvárt és a rendelkezésre álló mennyiség közötti különbség), annál drágább az az adott valami, annál nagyobb az ára. Azt hiszem, eddig még egyetérthettünk.

A következő fogalom: mikor fogy el valami?

Számomra az elfogyás nem azt jelenti, hogy az adott dolog mennyisége olyan kicsire csökken, hogy az az adott dolog már képtelen betölteni a hozzá kötött társadalmi-gazdasági funkciót tovább. Amint említetted is, ez persze nem azt jelenti, hogy abból az adott dologból nem marad már semennyi sem, hiszen, ahogy nagyon helyesen megfogalmaztad, fizikai képtelenség, hogy a földben egy csepp olaj se maradjon. Ez azt jelenti, hogy a hozzá kapcsolt gazdasági funkció már nem működtethető tovább. Amit Kronstadt az angol erdőkről mondott, tökéletes példa. Angliában elfogyott a fa, mivel a fatüzelésre alapuló gazdasági funkciók nem működtek tovább - ezért kellett áttérni a széntüzelésre. Magától értetődően ez nem azt jelenti, hogy egyetlen fa sem maradt Angliában.

Könnyen beláthatod, hogy ebben az értelemben 1973-ban Amerikában elfogyott az olaj. A rendelkezésre álló nyersolaj mennyisége annyival kevesebb volt, mint a szükséglet, hogy az amerikai gazdaság diszfunkcionálissá vált emiatt. Ezért hívták ezt úgy, hogy NAGY OLAJVÁLSÁG. Ha elfogy valami, az válságot okoz.

Vegyünk még valamit, az általad proponált árrendszert. Ugyebár minél kevesebb van valamiből (az igényekhez képest), annál drágább. Szuper. Jelenti-e ez azt, hogy a fenti értelemben valami, aminek ára van (te ezt úgy fogalmaztad meg, hogy ekonomizált), az nem fogyhat el? Természetesen nem, hiszen, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb, mint a szükséglet, akkor ez azt is jelenti, hogy az ár akkorára nő, hogy az már az általános gazdálkodási funkciók szempontjából MEGFIZETHETETLEN.

Vagyis egy árrendszerben tökéletesen elképzelhető, hogy elfogy valami. Az árrendszer ezt szépen be fogja árazni, és ezzel jelzi is a folyamatot, de ettől ez még meg fog történni. Ez történt a fával Angliában, és ez történ az olajjal 1973-ban az USA-ban.

Fölhívnám a figyelmedet néhány apróságra ezzel kapcsolatban.

Ebben a kontextusban valami akkor is elfogyhat, ha nemcsak nem termelünk belőle kevesebbet, mint eddig, hanem évről évre nő a kitermelt mennyiség. Ha a szükséglet növekedése meghaladja a termelés növekedését, akkor bármikor bekövetkezhet az az állapot, hogy az adott erőforrás elfogy.
Ezért olyan fontos a peak oil. Ha valaminek GLOBÁLISAN elkezd a kitermelt mennyisége csökkenni, akkor az nagyon rövid időn belül el fog fogyni - gazdaságilag diszfunkcionálissá válik a hozzá kapcsolt funkció.

És akkor persze jössz most te, és azt mondod, semmi baj. Fogyjon csak el, a kőkorszak se azért ért véget, mert elfogyott a kő. Majd lesz más.
Igen, lesz más, de kérdés, hogy MILYEN ÁRON lesz más? Főleg az olaj esetében, ami az életünk MINDEN szegmensében jelen van. Az egyre fejlettebb és fejlettebb technológiákért egyre nagyobb és nagyobb árat fizetünk a technológiák következményei (negatív externáliái) formájában. Hol van az a pont, ahol egy újabb technológiai generáció negatív következményeit már nem vagyunk képesek kompenzálni? Tipikus példa a nukleáris technológia: mióta az emberiség kifejlesztette az atomtechnológiát, gyakorlatilag FOLYAMATOSAN egy mindent elpusztító atomháború rémében élünk, voltak olyan pontok a történelemben, amikor ALIG úsztuk meg ezt. Mi fog történni, ha még tovább propagáljuk ezt a technikát? Mi fog történni, ha még egy ennél is fejlettebb technikát hozunk össze?

Once again: welcome to peak oil.

Itt utólag szeretnék még egyszer elnézést kérni, ha a fogalmaim pontatlansága miatt nem értetted meg, amit mondani szerettem volna. Ez kizárólag az én hibám.

MINDENNEK AZ ARAT A KERESLET KINALAT SZABJA MEG!

Így van, de azért azt vedd figyelembe, hogy a kínálat szempontjából nem elhanyagolható, hogy milyen könnyen tudják kitermelni azt az adott dolgot, tehát azért mégiscsak egy jelentős TÉNYEZŐ a felkínált árucikk kitermelése. Ha - ahogy a példában említetted - a jelenlegi olajtársaságok fölemelnék kétszeresére az olaj árát, és HA valóban működne a szabad piaci modell, akkor pillanatok alatt megjelenne egy új társaság, aki feleannyiért dolgozna, és lenyomná az árakat (illetve egy idő után csak tőle venne mindenki olajat). Persze a szabad piac nem működik, például azért nem, mert valaki - például az állam - megszabja az olaj árát, vagy mert a meglévő társaságok csinálnak egy kartellt és onnantól kezdve kinyírnak mindenkit, aki olcsóbban akarja adni a cuccot, vagy alternatívát kínál fel sokkal olcsóbban. Vagyis a kitermelés könnyűsége (aminek egyik fontos szempontja a munkaórák száma - is) még az általad proponált modellben is FONTOS szempont. Nem az egyetlen, ebben tökéletesen igazad van, hiszen hiába tudok én játszi könnyedséggel levegőt kitermelni, ha a kutya nem fogja megvenni.

Ugylatom a nemekkel kapcsolatban is vannak eleg drasztikus velemenyeid! Ez mellebevago ostobasag volt a reszedrol!

Már nincsenek, miután elolvastam ezt a könyvet :)
Egyébként a véleményem nem drasztikus a nemekről, egyszerűen a nőket általában erősebbnek érzem bizonyos funkciókban, mint a férfiakat, illetve vica versa, vannak funkciók, amiket a férfiak általában jobban el tudnak látni, mint a nők, de hát persze mindig vannak kivételek.

Boven van mibol, a Fold elenyeszo resze van megdolgozva!

Nem, bőven van a Földön olyan szárazföld, ami mezőgazdasági szempontból nem hasznosított, mivel NEM IS LEHET hasznosítani. A termőföldek mennyiségét már a 60-as években nem lehetett jelentősen tovább növelni, ekkor jött be a mezőgazdasági forradalom. Bevezettünk egy újabb technikát, ami még inkább felforgatott mindent. Még nagyobbat fogunk csattanni, ha ez is kifújt.

Ezt ketlem, nem szamoltam utana hany banya van ma uzemben 1800-hoz kepest. Ha van infod, kuldjed!

Nincs konkrét infóm, de:
- ma többet bányászunk MINDENBŐL, mint 1800-ban - honnan jött akkor a többlet?
- 1800-ban nem volt szokás hegyeket szétrobbantani a bennük rejlő ásványkincsekért, ma mindennapos dolog
- Ma sokkal több országban folyik bányatermelés, mint 1800-ban (pl. Ázsia jó része, Ausztrália, Afrika, stb. stb.)

Tevedes, SEMMIT NEM HALASZUNK TUL!

Ennek az állításodnak körülbelül annyi a valóságtartalma, mint amikor lebaromságoztad a youtube-os videót. Ugyanis a videóban közölt eszmefuttatás:
- valós számokat figyelembe véve állapította meg a következtetéseit
- TÉNYEKET közölt, amiket STATISZTIKAI adatokkal támasztott alá
- tudományos módszerrel közelítette meg a kérdést
Te ezzel szemben egyszerűen befogod a füled, és fennen ordítva hirdeted, hogy:
"NEM, NEM, MINDENBŐL VAN ELÉG, NEM, NEM, BAROMSÁG, HÜLYESÉG, NEM, NEM, NEM, NEEEEEEM!!!!"
Melyik a megalapozottabb vélemény szerinted?

Meg jo! Vagy te szeretnel a fakon elni? Senki nem tart vissza! Ingyen felkoltozhetsz egyre valahol a budai hegyekben, annyi meg van, hogy neked jut egy szep combos tolgy valahol!

Nem, nem szeretnék a fákon élni, de tudom - ezek szerint te sajnos nem tudod - hogy fák nélkül NEM FOGOK ÉLNI. Vagyis, valahogy úgy kéne tudni élni, hogy ne irtsunk ki mindent magunk körül - és nem azért, mert nekem annyira tetszenek a fák, hanem azért, mert ennek az lesz a vége, hogy mi is megdöglünk. Nem a fákat meg a bolygót féltem, hanem saját magamat. Az önös érdek hajt engem is, mint téged és mindenki mást, csak más túlélési stratégiára próbálok építeni. Ennyi.

Ez messze nem igaz, de ha igaz volna se jelentene semmit, amig nem okozna karosodast. Ha viszont karosodast okozna, akkor csokkenne az ember elettere, kevesebb ember elne, vagyis a rendszer egy equilibrium fele tartana.

Valamit elfelejtesz. Az egyensúlyra való törekvés teljesen jól működik mondjuk egy sáskaraj esetében. A sáskaraj megeszi, amit az útjában talál, szaporodik, egyszer csak nincs mit enni, éhendöglenek. Egyensúly.

Az ember nem így működik. Az ember megeszi, amit az útjában talál, aztán KITALÁLJA, hogyan ehet még többet, meg még többet, meg még többet. Az ember esetében az egyensúly már 5000 éve nem működik (mióta az ember természetes állatból gazdálkodó lénnyé vált). A probléma csak az, hogy feltételezzük, hogy MINDIG lesz még egy lehetőségünk, egy újabb technika, egy újabb boom, egy újabb dobás. Ezt hívják úgy, hogy illúzió. Az emberiség társadalmi-gazdasági stratégiája 5000 éve, de különösen az elmúlt 200 évben egy illúzióra alapul.

Az osember 1000 hektaron termelt annyi kalorianyi elelmet, mint a mai ember 1 hektaron. Ezt egy 1. osztalyos kisiskolas is megerti!

Igen, és az ősember (illetve a paleolit forradalom előtti kor embere, de ez végül is tökmindegy, értem, mit akartál mondani) sokkal kisebb területen gazdálkodott. Ezt egy óvodás is megérti.

Ez a fajta kapitalizmus letezett, ha nem is vegytisztan, de elfogadhato tisztasaggal az USA megalakulasat koveto evekben.

Nnna, kérem alázattal, ez már valami!!!
Megnevezted végre a rendszert, amit etalonnak tartasz (vagy legalábbis ez már MAJDNEM az, amiről beszélsz). Vizsgáljuk meg az általad említett rendszert.

Amerika 1776 után. Mi jellemezte ezt a rendszert.

1. Folyamatosan terjeszkedett az által, hogy kiirtotta az észak-amerikai őslakosságot, és elvette a földjét - rule of law, property rights.

2. Rabszolgatartó társadalom volt egészen 1865-ig - personal liberty

3. Akkoriban (és gyakorlatilag azóta is) az USA-ban 1000 főre vetítve több ember halt meg lőfegyverek miatt (vagyis több embert lőnek agyon), mint bárhol máshol a világon békeidőben - Ezt hívták VADnyugatnak: Rule of law

Ha valamit el lehetett mondani erről a rendszerről, az az volt, hogy:

- nem tisztelte az emberi jogokat (rabszolgák)

- nem tisztelte a magántulajdont (több millió hektárt szedett el az indiánoktól évente, aztán egyszerűen agyonlőtték őket, ha nem tetszett nekik)

- nem ismerte el az emberek jogát a szabad gazdálkodáshoz (kiirtották a természetes gazdálkodást folytató őslakosokat)

EZ AZTÁN LAISSEZ FAIRE!!!!

Ha ezt bizonytani is tudnad valamivel, akkor kinyalom a hatsodat!

Készítsd a nyelved!

Mért van egyre több kövér ember? Nem tudják, hogy nem az lenne az érdekük, hogy ennyit zabáljanak? Dehogynem. Mégis esznek. Mért vezették be a társadalmak (köztük az USA is Nixon idején) az árkontrollt? Nem tudták, hogy az lenne az érdekük, hogy az árkontroll végezze a dolgát? Dehogynem, hiszen az árkontroll tök jól működött - addig. Csak valami megváltozott, nem működött tovább, és megoldást akartak. Megválasztották azokat a politikusokat, akik megpróbálták kontrollal elintézni a gondokat. Nem jött be.
Ebből két dolog jön:
1. az általad proponált rendszer csak BIZONYOS feltételek között működik (erről majd kicsit később még bővebben)
2. a rendszerről való letérés egyik fő oka az, hogy miután a rendszer már az emberek számára kényelmetlenül működik, utána lecserélik valami másra.
Az emberek nem azt teszik, ami az érdekük lenne. Érdeke lenne a több milliárd éhező szerencsétlennek egyre nagyobb számban újratermelnie önmagát? Nem, mégis szaporodnak, egyre többen vannak. És ne felejtsd el, mára ők vannak többségben! 6 milliárd vs. 1 milliárd, aki elfogadható szinten él a kapitalizmus standardjai szerint.

Hova omlesztik a teherautok a szemetet? Valakinek a magan teruletere, a haza ele, a kertbe, vagy az allami erdobe, az allami folyoba, vagy a tulajdonos nelkuli tengerbe?

Én pont fordítva látom. A legtöbb szemétgyűjtő cég magán, összeszedik a szemetet a MAGÁN ingatlanokból (pl. az otthonodból is), aztán kiszórják a KÖZterületre, a szeméttelepre. A magánterületeken azért nincs szemét, mert azt átdobták valami olyan helyre, ami senkinek sem kellett (vagyis nem magánterület). Vagyis a magánterületeken azért nem látsz szemetet, mert már elvitte onnan valaki a közterületre.

Gondolom te azert kivetel vagy es te felfogod a te sajat erdekeidet! Te gondolom okosabb vagy, mint en es mindenki mas! Ahhoz kepest elkepsztoen sok hulyeseget tudtal itt osszehordani! De itt legalabb elarultad magadat! Most mar nyilvanvalo, hogy egy fasiszta, vagy kommunista vagy! Egyedul ezek hisznek ebben, foleg olyan szinten, mint te.

Erről már írtam korábban, olvasd vissza (előző komment). Egyébként nem, nem vagyok senki másnál okosabb, nálad semmiképp, hiszen te TUDOD, hogy mi a megoldás, én csak odáig jutottam el, hogy látom a problémát. Remélem, jól tudod!

Fuhh, kemény!

Na, kezdjük azzal, hogy ki mit akar. Szerinted én meg akarok dögleni mondjuk 50 évesen? Szerinted járványok, háború vagy éhínség következtében szeretnék elhúnyni? Nem. De 1960 után születtem, márpedig az 1960 után születetteknek erre sajnos egyre nagyobb esélyük van. Szerinted nekem ez tetszik?

Fenéket. De ettől még látom és BELÁTOM a problémát, és nem hiszem azt, hogy tudnám a megoldást. Nem vagyok ennyire arrogáns. Annyira sem vagyok arrogáns, hogy megmondjam, ki mit tegyen. Nem tudom. Csak azt tudom, hogy amit most csinálunk, annak nagyon rossz vége lesz.

És hogy mit szeretnék? Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol:
- mindenkinek plazmatévéje, autója, kutyafüléje van, ÉS ezek egyike sem szemét formájában végzi
- VAGYIS NINCS SZEMÉT, sehol (mindent újrahasznosítunk az utolsó grammig)
- mindenki 120 évig él
- VISZONT a népesség nem növekszik
- a bolygó szép zöld, amilyennek lennie kell
- Hab volna a tortán, ha ezt a rendszert mindenféle erőszak nélkül meg is lehetne valósítani

Kettőnk között a különbség az, hogy én NEM HISZEM, hogy ez meg fog valósulni, mert szerintem nem megvalósítható. Nemcsak erőszak nélkül nem lehet megvalósítani, sehogy se lehet. Egyébként itt megjegyezném, hogy messzemenőkig elutasítom az erőszakot.

Ha téged nézünk, te viszont játszi könnyedséggel eljutottál az arrogancia arra a fokára, hogy nemcsak elhiszed, hogy amit te proponálsz, az a legjobb, és mindent meg fog oldani, de pikk-pakk lefasisztáztál illetve lekommunistáztál, mert én ezt nem hiszem el a rendszeredről.
Ugye tudod, hogy az "aki nincs velünk, az ellenünk van" jelszót kik szokták kántálni?
Bizony, a fasiszták meg a kommunisták.
És most nem azt mondom, hogy az vagy, távol álljon tőlem. Nem vagyok ennyire arrogáns. Csak azt mondom, próbáld meg elfogadni, hogy van, aki nem hisz az általad vázoltakban, és bizony, azok, akik nem hisznek benne, nem feltétlenül valami démoni rendszer hívei. Egyszerűen másképp gondolkodnak. Aztán az idő majd eldönti, kinek lett igaza.

Emiatt nekunk nincs mirol vitatkozni. En elismerem, hogy a te rendszered tokeletesen megteszi, amit te akarsz elerni, te pedig elismered, hogy az enyem tokeletesen megteszi, amit en akarok elerni. Vagy tevedek?

Rendben, ha nem akarsz tovább vitatkozni, tisztelettel elfogadom. Élj boldogan.

De még egyszer: semmilyen rendszert nem javaslok, vagyis a semmi nem tesz meg semmit se. Nincs rendszerem, nincs politikám, világmegváltó ötletem. Csak be vagyok szarva, ennyi.
Hogy kinek mire lesz jó a rendszere, azt az idő fogja eldönteni.

Vagyis valami nem egy utopia, csak azert, mert MEG nem letezik! Akik egesz eletukben rabszolgak, vagy jobbagyok voltak nem gondoltak, hogy a szabadsag csak egy utopia, ezert kar arra torekedni!

Így van, csakhogy minden rendszer utópia, amíg meg nem valósították. Ha Kronstadt állítása helyes, miszerint a valódi szabad piac még nem létezett, akkor a valódi szabad piac itt és most utópia. Aztán ha megvalósítják, akkor nem lesz az.

Minden, amit MEGJOSOLTAK a repulessel kapcsolatban BEBIZONYOSODOTT!

Pontosan. Az emberi repülés viszont utópia volt egészen addig a híres napig, amíg a Wright fivérek be nem bizonyították, hogy nem az. Nincs is ezzel baj, mindaddig, amíg az ellentábor nem TÚLSÁGOSAN erőszakos (vagyis nem akarják agyonverni az utópia híveit a "hülyeségükért"). Nekem semmi bajom az osztrák iskola híveivel, nyugodtan csináljátok csak, amit szerintetek kell. Ha bejön, amit mondtok, legfeljebb rohadt jó hely lesz a világ, és én is jól járok. Bocs, de ettől még nem értek egyet vele, hogy amit vallotok, az megvalósítható lenne.

Szerinted ott utopiakrol okoskodnak? Ne legyel ennyire ostoba!

Hááát, ha azt veszed, hogy már az úgynevezett "modern fizika" megjelenése óta is szinte minden elméletről bebizonyosodott, hogy nem úgy van, ahogy gondolják, akkor pár dolgot mindenképpen kijelenthetünk:
1. A világ megismerhetetlenül nagy és bonyolult
2. Az emberi megismerés határai végesek
3. Vagyis sosem fogjuk tudni megismerni a világot - ergo minden elmélet, amit megalkotunk, egyszer majd elveszíti az érvényességét.
4. Vagyis egyetlen elmélet sem helyes igazán.
5. Summa summarum, egy elmélet "hasznát" az határozza meg, hogy milyen kézzelfogható dolgot lehet belőle csinálni. Amiből nem lehet, azt teljesen hasztalan.

Ezek után az a kérdés, hogy a ti elméletetek megvalósítható-e a gyakorlatban. Ha igen, halleluja. Ha nem, utópia, és az is marad.

Szoval az utopia ervelesed eleve kifingott. Az, hogy valami meg nem letezett, nem bizonyitek arra, hogy nem is fog letezni es arra sem, hogy nem igaz, amit a mukodesevel kapcsolatban josolnak.

Nem, valóban nem bizonyíték, viszont az egyetlen bizonyíték a működésre vonatkozóan az lenne, ha valaki végre egyszer megvalósítaná. Amíg ez nem következett be, addig ez egy utópia. Hiába jósol valaki valamit, ha nem az lesz. Már megtörtént eseményekről lehet állítani bizonyítható dolgokat. Még meg nem történtekről nem, mivel még nem történtek meg. A jövőre vonatkozóan csak tippelni lehet. Aztán van, akinek bejön a tipp. Persze vannak jobb és rosszabb tippek.

Ezek empirikus tenyek, ha vitatni akarod oket, akkor csak az idodet vesztegeted, de nosza rajta!"

és:

"Kronstadtnak teljesen igaza van akkor, amikor az altalad felvetett probelmakat a szabadsag hianyanak tulajdonitja. Te pedig tevedsz, amikor ugyanezeket a problemakat a szabadsag megletenek tulajdonitod. Nyilvan ez a kerdes allando vita targyat kepezi, ami legitimalis vita!

Nézegettem az általad adott linket, és első blikkre a következő kérdés fogalmazódott meg bennem:

Hogy lehet, hogy a listán Kína a 135., Magyarország az 51., Kína mégis LÁTVÁNYOSAN jobban fejlődik, mint Magyarország? Illetve hogyan magyarázod pl. az alábbi cikket:

China: Economic Growth isn’t Expanding Freedoms

Véleményem szerint az, hogy Kína, ami most a világ leggyorsabban fejlődő országa, egyáltalán nem szabad ország, sőt, szabadság szempontjából a lista alján van, a következővel magyarázható:
A gazdasági fejlődésnek, prosperitásnak TÖBB feltétele is van, NEM CSAK a szabadság. Ez csak EGY feltétel. És még ha el is fogadom azt, hogy esszenciális feltétel (vagyis sine qua non feltétel, enélkül nincs fejlődés), akkor is arra a következtetésre kell jussak (és ezt az általad linkelt oldal is megerősíti), hogy bizony, kell még más is ahhoz, hogy a gazdaság fejlődhessen.

Mi kellhet még?

Nézzük mondjuk az USA-t, ami, ahogyan említetted, 100 év alatt többet fejlődött, mint Európa 1000 év alatt. Mi volt akkoriban Amerikában? Mitől volt az jobb hely?

1. Volt föld, amit technikailag nagyon könnyen lehetett elvenni az akkori tulajdonosaitól, az észak-amerikai indián törzsektől. Csak ki kellett őket irtani ilyen-olyan módszerekkel. Más bőrszínű népek halomra gyilkolása az amerikaiaknak soha nem okozott problémát, azóta se.

2. Voltak gyakorlatilag érintetlen természetes erőforrások, amik jöttek a földdel (szén, vasérc, olaj, stb. stb.)

3. Volt olcsó munkaerő, egyrészt ugye rabszolgák (aminél nincs is olcsóbb), másrészt egy csomó menekült, bevándorló, akik éhen döglöttek volna az öreg kontinensen (pl. írek), így a nagyon alacsony bér is tök jó volt nekik.

4. Nem volt egy hatalmi establishment (illetve volt, azt rúgták seggbe 1776-ban), ami akadályozta volna az olyan gazdasági "újdonságokat", mint a papír pénz nyomása arany helyett (már 1778-ban csinálták, illetve Lincoln a greenback-kel gyakorlatilag kinyomtatta a háborúhoz szükséges pénzt) vagy a fedezet nélküli bankok által gerjesztett lufik (egyik a másik után).

Ezen tényezők BÁRMELYIKE lehetett legalább olyan fontos, mint az általad említett laissez faire - amivel kapcsolatban még megemlíteném, hogy a korábban általad említett feltételeiből EGYIK sem teljesült (a tulajdonjog védelme nem terjedt ki az őslakosokra, a szabadságjogok nem vonatkoztak a rabszolgákra, a rule of law-ba simán belefért, hogy keresztüllőttek fényes nappal az utcán, főleg, ha nem voltál fehér).
Tehát még ha esszenciális tényező is a laissez faire, akkor sem mondhatod, hogy az EGYETLEN tényező. Fenéket. Lehet, hogy esszenciális, de ennél jóval több kell, hogy menjen a szekér.
Nézzük pl. Kínát!

Mi van Kínában, ami miatt ilyen jól meg a szekér?

1. Van egy csomó természetes erőforrása, hiszen Kína a brit gyarmatosításnak köszönhetően nem tudott iparosodni a 19. században úgy, mint pl. Japán, vagyis van mit kitermelni.

2. A munkaerő eszméletlen olcsó, a kínai munkás gyakorlatilag a létfenntartásához szükséges minimumnál kevesebből dolgozik (bizonyíték erre, hogy megállt a népesség gyarapodása Kínában).

3. A hatalmi establishment itt is engedi fújódni a lufikat rendesen, semmi kifogásuk az ellen, ha kifosztják, szétrombolják az országukat a külföldi befektetők. Még az se zavarja őket, ha megdöglik pár százmillió kínai (Ez Kínában sose zavarta az establishmentet).

4. Szabadság Kínában BIZTOSAN nincs.

Ha te erdemleges vitat akarsz folytatni errol, akkor az elsodleges feltetele ennek, hogy ERTSED A SZABADPIAC MUKODEST, amit egyaltalan nem ertesz. Nem erted az externaliakat, nem erted a komperativ elonyoket, nem erted az arrendszert, gyakorlatilag nem ertesz semmit, azt se tudod, hogy mi az a kapitalizmus, aminek semmi koze az iparhoz (immar huszadszor).

Bocs, de én tökéletesen értem a szabad piac működését, értem, hogy olyan feltételekre épül, amik nincsenek meg hosszú távon sehol sem, mert a folyamat felzabálja a saját erőforrásait. Értem az externáliákat (veled ellentétben, aki azt gondolod, hogy attól, hogy a szemétdomb valakinek a tulajdona, attól már egyszer csak el is fog tűnni magától), és értem az árrendszert is. Ahogy értem azt is, hogy igen, az árrendszer működik - BIZONYOS FELTÉTELEK KÖZÖTT. Amikor a feltételek nem teljesülnek, na, akkor jön az árrendszerről való letérés, és az összes kóros mechanizmus ami ennek a következménye. De ez nem attól van, hogy az emberek letértek az árrendszerről, ez attól van, hogy az árrendszer fenntartása lehetetlenné vált, vagyis gazdasági szükséglet lett a letérés (erről az arany perspektívájából egy kicsit később még bővebben is fogok megemlékezni).

És - akkor immár huszonegyedszer - a kapitalizmus és az iparosodás KÉZ A KÉZBEN JÁRNAK, ahogy kéz a kézben jártak mindig is. Persze, a kapitalizmus NEM CSAK az iparban működik, de az ipar hívta életre, és volt a hajtóereje mindig is. Nézd meg, az USA is azt hitte, hogy nem kell termelő gazdaság a kapitalista rendszerének a fenntartásához, aztán jól be is dőltek a légvárakra épített gazdaságukkal.

Vagyis volt mar egy olyan lokalis krizis, ami kenyszeritette a kapitalistakat, hogy atterjenek egy alternativ megoldasra. Ez pedig ellentmond a teoriadnak, mivel nem hozattak be az uj fakat Indiabol, ahogy te feltetelezed.

Hoppá, hoppá, végre, úgy látom, kezded megérteni!

Igen, volt egy lokális krízis, vagyis a fent kifejtett értelemben az OLAJ ELFOGYOTT, ezért ki kellett találni valami mást. Az USA 1973-as esetében ez a valami más az volt, hogy egyre nagyobb és nagyobb erőket mozgattak meg annak érdekében, hogy meg tudják venni az olajat a Közel-Keletről meg Dél-Amerikából. Ehhez persze hatalomra kellett juttatni bizonyos diktátorokat, akik nem feltétlenül hozták az országaik fejlődését, de hát, istenem, a fejlődésnek ára van... És meddig tudjuk ezt az árat megfizetni? Mikor dől a fejünkre az egész rendszer?

USA olaj! Ezt viszont nem ertem, hogy ezzel mit akarsz mondani. Az USA-ban annyi olaj van jelenleg is, hogy fogalmuk sincs hany szaz evig lenne eleg. Mi az, hogy "nem tudtak tobbet termelni"? Ez egy vicc akar lenni?

Megmondom, mennyi olajotok van, a Power Tripben benne van. Kb. 10 évre lenne elég, ha minden, a mai technológia mellett racionálisan kitermelhető forrást maximálisan kiaknáznátok. Olvasd el a könyvet, benne van.
És nem, nem vicc, 1971-ben az USA már kevesebb olajat termelt ki honi forrásokból, mint 1970-ben. VAGYIS 1970 volt a peak oil az USA-ban. Utána már máshonnan kellett beszerezni. Szerinted ha 1973-ban még több száz évre elég olaj volt, meg még most is van, akkor mért nem termelték ki inkább azt, ahelyett, hogy átélték volna az olajválságot?

Hogy miert mentunk le az arany standardrol, annak semmi koze ahhoz, hogy nem volt "eleg" arany. Ez a feltetelezes eleve logikatlan, mivel most is rengeteg arany van a foldben, amit AZERT nem vesznek ki, mert nincs ra eleg kereslet, mert pl lejottunk az aranystandardrol. Elmonod neked es ez egy masik teny, hogy ha maradtunk volna az arany standardon, akkor is lenne boven eleg arany, ami fedezni tudna a mai osszes forglomban levo penzt. Most azt nem is szamitom, hogy a forgalomban levo penz mennyisege joval kevesebb lenne, ha maradtunk volna az goldstandardon, mert nem lett volna inflacio.

Na, akkor erről bővebben. Először is kb. 165.000 tonna arany van most a világon. 1200 dolláros áron számolva ez kb. 6,6 billió (ezermilliárd dollár). 1350 dolláros áron számolva 1350/1200x6,6x10^12=7,425 billió dollár. Ez nem valami sok, ha figyelembe veszed, hogy a quantitative easing során egyik pillanatról a másikra 1300 milliárd dollárt nyomtak a rendszerbe egy pillanat alatt, és meg se érezte a rendszer. Mint egy szúnyogcsípés, annyi pénz van már a rendszerben.

Tehát mért is tértünk le az aranyról? Azért, mert az 1600-as évekre nagyobb volt az igény a pénzre, mint amennyit aranyból lehetett volna fedezni, ezért elkezdtek papírpénzt nyomni. Amíg az emberek beérték a papírral, és nem érdekelte őket, hogy valóban van-e mögötte arany, tök jól ment a dolog.
Mit is jelent ez? Az arany, kis mennyisége miatt alkalmatlanná vált arra, hogy a korábban általa betöltött gazdasági szerepet betöltse. Vagyis: ELFOGYOTT (lásd korábbi értelmezés). Nyilván nem fizikailag fogyott el, vagyis nem tűnt el az összes arany a világról, de diszfunkcionálissá vált.

Játsszunk el azzal a gondolattal egy pillanatra, hogy mi történne, ha újra bevezetnéd az aranystandardot. Tegyük fel, összeírod, összesen mennyi pénz van a világon, megnézed, melyik pénz a többihez képest mennyit ér, majd felosztod a világ összes aranyát annyi részre, ahány pénzegység van, és mindenkinek adsz annyi aranyat, amennyit akkor ért a pénze (ez lenne a világ legagyamentebb kommunista diktatúrája, már csak azért is, mert ugye az arany ma csaknem 100%-ban magántulajdonban van, vagyis ehhez először is el kéne venni a tulajdonosaitól az aranyat). Ekkor ugye mindenkinek van valamennyi aranya, pont annyi, amekkora részt birtokolt a világ vagyonából az átállás előtt. Mi történne ekkor?
Kb. 10 év alatt összeomlana a világ gazdasága. Ha csak az USA-ban akarnád ezt bevezetni, az is összeomlana.

Miért is?

UGYANIS AZ ARANY MENNYISÉGE TOVÁBB JELENTŐSEN NEM NÖVELHETŐ. Akkora mértékben semmiképpen sem, amire a gazdaság expanziójának a fedezésére szükség lenne. Elfogyott, kész, vége. Mi van akkor, ha nem növelhető tovább a világ pénzvagyona? Minden befektetés értelmét veszti. Hiszen csak akkor érdemes befektetni, ha TÖBBET kapsz vissza, mint amennyit BELETETTÉL. Hogy teljesen tiszta legyen: FIZIKAILAG TÖBB ARANYAT VÁROK EL A TRANZAKCIÓ VÉGÉRE, MINT AMENNYI AZ ELEJÉN VOLT. Ha nem kaphatsz vissza többet, maximum elszedheted a pénzt másoktól, akkor a gazdaság globálisan nem fejlődhet, hiszen globálisan nem növelhető tovább a vagyon mértéke.

És hogy akkor a meglévő arany egyre többet fog érni, hiszen egyre több vagyont fog reprezentálni?

Hát, itt beleütköztél abba a problémába, hogy akkor innentől kezdve MINDEN egyre kevesebbe kerül. Ezt úgy hívják, hogy defláció. Minden valamirevaló közgazdász retteg a deflációtól, nem ok nélkül. Gondold végig.

Ha defláció van, azaz holnap minden kevesebbe kerül, mint ma (vagyis holnap ugyanannyi aranyért mindenből többet tudsz venni), akkor az emberek nem fogják elkölteni a pénzüket, ugyanis akkor holnap a pénzük többet ér, mint ma - vagyis érdemes várni holnapig. Ha nem költik el a pénzüket, nincs fogyasztás (vagy csak töredéke a mainak, éppen csak annyi, amennyi a létfenntartáshoz elegendő), ha nincs fogyasztás, nincs termelés, ha nincs termelés, kész, vége, becsukott a bolt (ezt hívják válságnak: az az időszak, amikor valami miatt annyira megrendül az emberek gazdaságba vetett hite, hogy megbénítja őket a félelem, és nem vesznek részt a gazdasági játékokban).

Tehát foglaljuk össze:
- ma bevezetted az aranystandardot
- holnapra megszűnt a fogyasztás, termelés, és összeomlott a gazdaság.

Bud Spencer szavaival élve: "bomba ötlet, bájgúnár."

"Ez egy logikatlan eszmefuttatas."

Erre nem reagálok, mert nem közöltél érdemi információt, csak kinyilatkoztattál, és nem vetted a fáradságot, hogy normálisan érvelj.

Szinte minden, ami ma a birtokodban van a szabadpaic eredmenye. Ez nem zarja ki azt, hogy tenyleg sok minden van ervenyben, ami gatolja a szabadpiacot. Ha nem gatolna semmi a piacot, akkor kb 20szor ennyi cuccunk volna, vagy 1/20 annyiba kerulne minden, mint jelenleg. Take your pick!

Na, foglaljuk össze, amit eddig tudunk:
- az általatok proponált rendszer ma nem létezik (ha létezne, akkor ugye szerinted minden rendben lenne, márpedig nincs minden rendben)
- az a kor (USA 1776 után), amiről azt hitted, hogy ebben a rendszerben működött, mindenről szólt, csak az általad felsorolt elvekről nem

Vagyis, amit eddig fel tudtál mutatni, az most nincs, és soha nem is volt.
Ezek után van értelme arról filózni, hogy mi lenne, ha még is lenne? Ilyen alapon akkor gondolkodjunk arról, hogy mi lenne, ha ma föltalálnám a replikátort, és onnantól kezdve a levegőből tudnánk előállítani mindent, ami szemünk-szánk ingere, akkor milyen jó lenne. Igen, jó lenne, csak még nem volt ilyen. Amíg nem lesz, addig ne is foglalkozzunk ezzel.

Valósítsd meg a rendszert vagy mutass egy olyat, ami tényleg ezek alapján működött, utána lehet érvelni a dologgal.

Ha te nem vagy kepes kovetni a sajat filozofiadat, akkor hogy varod el masoktol, akik nem is hisznek benne, hogy kovessek? Ki fog peldat mutatni?

Figyelj csak, nekem ne magyarázzon a filozófia követéséről az, aki egy olyan rendszert proponál, ami még soha nem létezett, aztán meg azt gondolja egy múltbéli rendszerről, hogy az olyan tulajdonságokat mutatott, amikkel köszönőviszonyban sem volt. Kettőnk közül most akkor ki a nagyobb hipokrita?

de NEM ERTETTED MEG OKET!

Nem, nem értettem egyet velük, nagy különbség. Mint ahogyan te is biztosan olvastál már valamit, amit mondjuk baloldali vagy urambocsá marxista közgazdászok írtak, csak azért az egyért nem fogadtad el azonnal, mert nem értettél egyet vele.

A legnagyobb arrogancia azt feltételezni, hogy ha valaki nem ért egyet velem, az csak azért lehet, mert nem értette meg. Ezzel gyakorlatilag kizártad, hogy ne lehetne igazad.

Kozben azt is elmondod, hogy az USA teljesen atadta az iparat Kinanak, (most tekintsunk el attol, hogy ez egy abszurdom baromsag, mert az USA IPARI ossztermeke kb 3 trillio $ (22% of GDP), ami kb megegyezik Nemetorszag GDP-jevel ) es csak a penzugyi szektorbol el, vagyis a sajat szavaiddal elve "nincs ipara", MEGIS - a sajat szavaiddal - egy kapitalista orszag! Akkor most megse kell ipar es az USA kapitalista tud lenni???

Egyrészt az USA-ban elfogyasztott termékek JÓ RÉSZÉT (gyakorlatilag a többségét) ma már Kínában gyártják. Tehát a fogyasztáshoz képest igencsak visszaesett az ipar kapacitása. Nemhogy az exportra nem jut annyi, mint korábban, de még a honi fogyasztást sem tudja kielégíteni.
Egyébként az általad belinkelt videók egyikében Peter Schiff pontosan erről beszél.
Ami a kapitalizmus ipar nélkül részt illeti, lásd lejjebb.

(Az anarcho jelzo a felreertesek elkerules vegett nem torvenynelkuliseget jelent! Szigoru torvenyek vannak (rule of law), ami nelkul nem letezhet semmilyen kapitalizmus, de a torvenyeket nem egy monopoliumban levo allami testulet ervenyesiti, hanem egymassal versenyzo magan intezmenyek, mivel az igazsagszolgaltatas egy fontos szolgaltatas, amit epp ezert nem biznak egy torvenyileg vedett monopoliumra, amikrol tudjuk, hogy a hatasfokuk tragikus.)

Ezt pont úgy hívják, hogy maffia. Az tökéletesen megfelel az általad leírt feltételeknek.
- Szigorú törvényei vannak
- Egymással versengő magán intézmények (családok) biztosítják a "rendet"
- a világon semmit nem bíznak a törvényileg biztosított intézményekre, maximum a kenőpénzek elfogadását, mert tudják, hogy rájuk nézve milyen alacsony hatásfokú intézkedéseket kényszerítenének rájuk.

Ez a rendszer garantaltan munkamegosztast, specializalodast, tobblet termelest es tokefelhalmozast eredmenyez, ami megszulHETI az ipart. Nem pedig az ipar szuli meg a kapitalizmust! Ha pedig olyan orszagrol van szo, ahol pl nincsenek ipari nyersanyagok, mint Hong Kong, Luxemburg, stb akkor megszuli a szabad kereskedelmet es a szolgaltato ipart, ami epp olyan kapitalista rendszer, mintha volna nehez, vagy konnyuipara. Ezeknek az orszagoknak meg csak energia se nagyon kell, megis kapitalistak!

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A kapitalizmus egy termelési rendszer, ami bizony, bizony, a gyáripar megjelenésével és AZZAL KÉZ A KÉZBEN jelent meg. Az egyik nem létezhetett volna a másik nélkül.
Az, hogy bizonyos szempontok miatt ez ment át a társadalmi rendszerek rostáján az elmúlt 200 évben, ez lehetővé tette, hogy ma MINDENT kapitalista módszerekkel csináljunk a gazdaságban. De ettől még a kapitalizmus és az ipar bizony nagyon szorosan összefonódnak.

A jelenlegi rendszerben valójában csak a piaci elemek működnek…..ez viszi el a többit a hátán

Nem, a jelenlegi rendszerből már hiányoznak azok az EGYÉB ÖSSZETEVŐK (lásd korábbi kommentem Austriannak), amik ahhoz kellettek, hogy normálisan működjön. A rendszer olyan feltételekre alapul, amik akkor még megvoltak, ma már nincsenek meg. Ezért vagyunk összeomlófélben.

Az ausztrál linket köszi, bebizonyítottad, hogy az ember akkora barom, hogy jóval primitívebb technikai feltételek mellett is képes volt óriási rombolást véghez vinni. Ezzel voltaképpen erősítetted a véleményemet. Ha a tűzgyújtás képességével ezt tudtuk összehozni, mit fogunk csinálni a nukleáris technikával?

Az osztrák iskola mögött minarchisták, ill. anarcho-kapitalisták (különböző libertariánus csoportok) sorakoznak fel. Erősen kétlem, hogy ez lenne az út a diktatúra felé:)

Figyelj, attól, hogy szép, jó dolgokat fogalmaznak meg, attól azt hiszed, hogy a libertiánusok, minarchisták meg még a fene tudja, kicsodák, attól még nem fordulhat egy borzalomba az egész? Olvasd el a kommunista kiáltványt vagy egy-két fasiszta propagandaanyagot a "régi szép" időkből. Senki nem úgy indul, hogy "na, ha én hatalomra jutok, kiirtom a fél emberiséget", mindenki jólétet, szabadságot, jogállamot meg a jóég tudja, mit ígérget az elején. Aztán máshogy jön össze.

Csak nézd meg, Austrian miket vágott a fejemhez, mióta tart a kis intellektuális "párbajunk"

- náci/fasiszta vagyok
- kommunista vagyok
- nem értem a gazdaság alapvető tanait
- hülyeségeket beszélek
- marhaságokat beszélek
- ostobaságokat beszélek

A következő az lenne, hogy el kéne venni a szavazati jogomat ("ilyeneknek van szavazati joguk!" Hányszor megkaptam már!), vagy valami egyéb okosság.

Az a baj, hogy azt nem látjátok be, hogy MINDEN emberi társadalmi rendszer így működik. Kitalálják, működik, emiatt dogmatizálódik, utána hiába van ezer és ezer érv ellene, dogmákkal nem lehet vitatkozni. Aki mégis vitatkozik, az ostoba, nem érti, hülye, a rendszer ellensége, stb. stb.

Pontosan ugyanazokon a pszichopatológiai állomásokon haladtok keresztül, mint minden egyes elnyomó rendszer, amit fennhangon bíráltok. És higgyétek el, ti még a nagyon-nagyon ritkán jelenlévő, az átlagosnál jóval intelligensebb kivétel vagytok, mert legalább nem EGYBŐL azzal indítottatok, hogy máglyára velem, aki másképp gondolom, vagy valami hasonló. A legtöbb magyar blogon ez megy! Kell még több bizonyíték arra, hogy az emberi gondolkodás eredendően kirekesztő? Az emberek a gondolkodás szintjén képtelenek nyitott elmével fordulni más ötletek felé! Mindenki meg van arról győződve, hogy csak az általa proponált rendszer a járható, mindenki más csak azért nem látja ezt, mert nincs elég információja (buta, nem érti, nem tudja).

240 év hihetetlen technológiai/társadalmi fejlődése a bizonyíték ennyi telt el mindössze az ipari forradalom kezdete óta ez pedig a kőkeményen a kapitalista termelési mód térnyeréséről szólt Térnyeréséről és NEM A KIZÁRÓLAGOSSÁGÁRÓL…

Tökéletesen igazad van abban, hogy a kapitalizmus, akár tiszta formában volt jelen, akár nem, hihetetlen technikai innováció forrása volt. De hogy ettől jobb lett volna-e a világ? Gondold végig:
- ma több nyomorgó ember él a világon, mint bármikor
- nagyobbak a vagyoni különbségek a világban, mint bármikor
- a technológia egy olyan rendszert tesz lehetővé, ami a korábban már említett rengeteg problémát idézi elő.
Tehát nyertünk a technológiával? Könnyen lehet, hogy ez lesz a vesztünk (szerintem igen).

aki importál az exportál is…
valamit valamiért…

Ez vajmi keveset változtat azon a tényen, hogy nem tudta tovább működtetni a rendszert a saját honi forrásaiból. Volt valamije, amit elfogyasztott, ennyi a lényeg.

A kapitalizmus piaci kooperációról szól, nem pedig fegyveres agresszióról, ill. ilyennel való fenyegetésről.

Hát, ahhoz képest elég sokat háborúzunk, mióta kapitalizmus van...
Gyakorlatilag többet, mint bármilyen más rendszerben bármikor a történelem során, főleg, ha az elhullott emberek számát nézed...

OK a radioaktív fegyverek nagyon veszélyesek. Az utóhatásokat azonban eltúlozták

Oké, gondolkozz el az alábbiakon, és remegni fog a lábad:

A világon most csak a két nukleáris szuperhatalom (USA plusz Oroszország) birtokában kb. 30.000 nukleáris fegyver van. Ezek jó része hidrogénbomba. Ha a robbanóerő és típus pontos katalógusát szeretnéd látni, nézd meg a listát Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvében (már volt róla szó korábban).
A Föld felszíne 510 millió négyzetkilométer, Magyarország területe 93.000 négyzetkilométer.

Ez azt jelenti, hogy hazánk területére a 30.000 atombombából kb. 6 jutna, ha azokat elindítanák. EGY elég lenne ahhoz, hogy Magyarország 10 millió lakosából egy se maradjon életben. (ne a hiroshimai hasadóanyag-bombában gondolkozz, az az ezredét nem tudta annak, amit ez a 30.000 atomfegyver tud).

Igen ám, de most a TELJES földfelszínnel számoltam. A szárazföld ennek csak kb. 28%-a. Vagyis szorozd föl a 6-ot hárommal. 18-szoros overkill. Aztán vond le azokat a területeket, amiket a kutya nem fog bombázni (pl. Antarktisz, Arktisz, Szahara), kb. a szárazföld kétharmada. Újabb hármoszoros szorzó. 54-szeres overkill. Vagyis ha minden 54 nukleáris fegyverből átlagosan csak egy elpukkan, vége a világnak.
És most mindezek után tedd fel magadnak a kérdést: gyártott már VALAHA is az ember olyan fegyvert, amit utána nem vetettek be?
Nem, nem gyártott.

Az atombombákat is be fogják vetni. Csak idő kérdése. És ha csak egy töredéküket is vetik be, az is elég lesz, hogy véget vessen az emberi életnek a Földön.

Az államhatalmat akarják destabilizálni egy laissez faire rendszerben minimális az állam szerepe tehát minimális a destabilizálás lehetősége…

A laissez faire rendszer nem létezik, soha nem is létezett, magad mondtad korábban. Hogy egy nem létező rendszerben ki mit akarna destabilizálni, azt engedd meg, hogy a spekuláció talajára minősítsem.

Azok a történelmi rendszerek, amikben szerintetek (vagyis Austrian kollégád szerint) jól, majdnem tökéletesen érvényesültek a laissez faire elvei, mindenről szóltak, csak nem a laissez faire-ről, ezt korábban megmutattam (lásd az Austriannak írt kommenteket).

Vagyis: FOGALMATOK SINCS, HOGY A LAISSEZ FAIRE RENDSZER HOGYAN MŰKÖDNE, HA MŰKÖDNE EGYÁLTALÁN. Jó eséllyel nem is működne.

Megmondjam, miért? Mert nincs ilyen. Egy illúzió, soha nem volt, soha nem is lesz.
Egy utópiát álmodtatok meg, aztán kijelentettétek, hogy minden, ami jó a mai világban, így vagy úgy, de ennek az utópiának a következménye.

Hát, nem. Az, amit ti a szabad piac áldásainak neveztek, nem más, mint környezeti tényezők együttes hatásainak a következménye. Minden egyes ország, közösség, társadalom, amelyik átesett egy prosperitási korszakon, mind azért esett át, mert akkor és ott megvoltak a prosperitásának a környezeti feltételei. Megmondjam , miért tértek le az államok SORBAN a prosperitás útjáról? Mert a tevékenységükkel megváltoztatták ezeket a körülményeket. FELZABÁLTÁK az életteret, amiben prosperálhattak volna. Utána elmentek más országokba, akik még nem iparosodtak, így a természetes erőforrásaik még érintetlenek voltak, és az ott található erőforrásokat kezdték zabálni. De most már nem marad kifosztható terület. Kész, vége, elfogyott. (Hogy az "elfogyott" szót milyen kontextusban értem, ahhoz lásd a korábbi kommentemet).

A valódi piaci rendszer az egyetlen kiút… Nincs más.

Tökéletesen egyetértek. A szabad piaci rendszer nem létezik, és nincs más kiút, vagyis nincs kiút.

Na, mégiscsak egyet tudunk mi érteni!

Jogbiztonság, magántulajdon, szabadság – kb. ez működik, más nem.

És ez már, ha korlátozottan is, de bizonyított

Na, álljunk meg.
Ha te most azt akarod nekem bizonyítani, hogy a köztulajdon halvaszületett ötlet, akkor ne fáradj, tudom.

Érveltem én akár EGYSZER IS a köztulajdon mellett a magántulajdon ellenében?

Értsétek már meg, nem az a filozófiám lényege, hogy "private is bad" hanem, hogy "The party's over" (Heinberg után szabadon).

Nem támogatok semmilyen rendszert a tiétekkel szemben, pont azt állítom, hogy NINCS működő rendszer - a tiétek sem az. Nem államosítani akarok, csak körbenéztem egy kicsit magam körül, és be vagyok szarva attól, amit látok. És bizony, nem gondolom, hogy az elmúlt 200 év nagyon sokat használt volna az emberiségnek, sőt. Inkább ártott. Igazából tökmindegy, hogy minek hívjuk az elmúlt 200 év gazdasági rendszerét (nem csak kapitalizmus volt benne egyébként).

Úgy látom, egy kicsit sokszor vitatkoztatok már baloldali (vagy akár jobboldali) szemléletű emberekkel, és zsigeri reakciótokká vált az, hogy aki kritizálja a szabad piacot az csak kommunista vagy náci lehet. Nem, nem vagyok egyik sem. Ezt értsétek már meg végre.

Ja az Internet az angyalkák kooperációjáról szól és az Úristen a rendszergazda :)

Apropó, azt tudtad, hogy az internet egy katonai projektből jött létre?

Az Egyesült Államok létre akart hozni egy olyan rendszert, amivel biztosítható lett volna, hogy az ország bármelyik pontjáról elérhető legyen a teljes haderő - és megszületett egy decentralizált számítógépes hálózat alapja.

Márpedig az USA katonai etablishmentje (the military-industrial complex, ahogy Roosevelt fogalmazott) minden, csak nem a laissez faire-ben hívő, szabad piaci kapitalista szervezet.

Tehát csak a laissez faire tud technikai vívmányokat teremteni? Hát, az internetet pont nem az teremtette meg.

Tök jó, hogy fölhoztad Rómát példának. Róma tipikus példája annak, mi történik akkor, ha elfogy valami. Róma esetében az arany.

Miről szólt a római birodalom? Volt ugye egy katonai állam, ami a környezetében található más államokat vert agyon - az aranyért. Évszázadokon át az a pozitív megerősítés éltette a birodalmat, hogy a nagyobb hadsereg több aranyat tud összerabolni, a több aranyból még nagyobb hadsereg lesz, és így tovább.

Aztán egyszer csak elfogyott az arany (abban az értelemben, ahogy ezt már kifejtettem): a birodalom óriásira nőtt, vagyis rengeteg, a meglévőnél jóval több arany kellett volna csak a stagnálásához, nem beszélve a további növeléséről - ami a birodalom számára ismert egyetlen stratégia volt minden gondra. Csakhogy Róma addigra olyan népekbe ütközött, akiknek egyrészt nemigen volt aranya (pl. germánok), másrészt, IMÁDTAK fejeket szétverni, főleg, ha a fejek római fejek voltak.

Tehát Róma azért omlott össze, mert elfogyott az arany. Ezt az általad belinkelt idézetek (pénz inflálása, nemesfémtartalom csökkentése, stb.) tökéletesen demonstrálja.

A feudális keresztény Európából nem maradt valami sok mostanra. Európa vagy az USA nagyvárosairól sok mindent el lehet mondani, de azt nemigen, hogy feudális keresztény módon szervezett közösségek lennének.
Persze, minden nagy kultúra nyomokat hagy maga után. De az alapvető társadalmi stratégiája megsemmisül, amikor felváltja valami más. Márpedig eddig MINDEN társadalmi rend stratégiája (paradigmája) csődöt mondott egy adott ponton.
Itt az ideje belátni, hogy a kapitalizmus pont most mond csődöt. Illetve már 40 éve elkezdte, csak mostanra kifutott a rendszer alól végleg a talaj (fölhívnám a figyelmedet, hogy Róma se azonnal bukott meg)

A maják bukását pedig végképp nem írnám a kapitalizmus számlájára:

Mondtam én ilyet?

Csak azért hoztam fel a majákat, hogy bemutassam: egyetlen társadalmi rendszer sem él örökké.

Egyébként a maja birodalom összeomlása is érdekes kérdés. Gyakorlatilag abba buktak bele, hogy csődöt mondott az alapvető energiakinyerési stratégiájuk (strategy of energy capture), másszóval: ELFOGYOTT a termőföldjük.

Újabb jó példát hoztál fel. Megint köszönöm!

Ahogy látom te nihilista vagy:)

Sajnos mára nemigen maradt más.

Nekem is volt "kommunista korszakom" meg "jobbos korszakom", sőt, még liberális korszakom is. Aztán idősebb lettem, és rájöttem, hogy csak egyvalamiben lehetsz biztos: hogy egyszer minden véget ér. Meg talán még abban, hogy soha semmiben sem lehetsz biztos.

Ettől függetlenül el tudnék képzelni egy ennél jobb világot, ahol szívesebben élnék, mint a maiban, csak az a baj, hogy fingom sincs, hogyan lehetne egyáltalán ELKEZDENI megvalósítani. Veletek ellentétben, akik úgy látom, TÖKÉLETESEN tudjátok a megoldást MINDEN jelentősebb gazdasági problémára.

A TÉMÁNAK AZ ALAPJAIT SE ÉRTED a lényeg ha árupénz, vagy arra szóló követelés van a kezedben akkor...

Minden szavaddal egyetértek, egyetlen egy kérdést tennék fel:
Szerinted miért tértek le annak idején az aranyalapú pénzrendszerről?

Valahányszor az általatok idealizált szabad piacról beszélünk, ez mindig felötlik bennem: ha a tökéletesen működő rendszernek akár csak RÉSZEI is működtek már itt-ott, akkor mért nem működnek tovább most is? Ha valami királyul működik, mért akarnak valami mást bevezetni helyette? Ha ezek az elemek annyira sikeresek, hogy mindenhol jólétet, felvirágzást eredményeznek és futótűzként terjednek, akkor mért térnek le ezekről az utakról még olyan országok is, akik már legalább bizonyos részeket megvalósítottak ebből? Ezen el kéne gondolkozzatok.

Hadd adjak egy tippet: nem lehetett a dolgot tovább csinálni. Az aranyról azért tértek le, mert ELFOGYOTT (ismét lásd a korábbi értelmezést). A rendszer elemeit azért nem viszik tovább, mert a működésükhöz szükséges környezeti feltételek nem léteznek többé.

Globálisan is ez fog történni, csak egy kicsit nagyobb léptékben. Kicsit több ember fog szenvedni miatta, kicsit jobban.

Annyira, hogy kihalunk, mi emberek.

A törvényes fizetőeszköz állami monopólium.
A jegybank állami monopólium.
A számlapénz-teremtés állam által biztosított privilégium.
A fedezet nélküli pénz jövedelem és vagyon-újraelosztás hogy jön ehhez a kapitalizmus???
Ez monopólium és privilégium…

Ez az ára annak, ha elfogy az arany. Helyettesíted valamivel, ami egy sokkal bonyolultabb technikai konstrukció - emiatt jóval sebezhetőbb is, és jóval szerteágazóbbak a negatív következményei.

Minden elfogyásnak ez az ára. Valami más kell helyette, amiben még van potenciál. Csakhogy ez a valami más bonyolultabb, nehezebben kezelhető és sokkal nagyobbat durran, amikor összeomlik. Ha nem így lenne, nem kéne hozzányúlni, elég lenne a korábbi, egyszerűbb, kisebb következményekkel járó, veszélytelenebb megoldás.

Ezért is olyan veszedelmes, ha elfogy az olaj (ismét a korábban már ismertetett értelemben). Az olaj most az életünk MINDEN területét átszövi, olyan alapvető dologról van szó, aminek a helyettesítése már önmagában is szinte lehetetlen feladat - és ki tudja, mi lesz abból, amivel helyettesítik? Milyen következményei lesznek? Milyen veszélyei? Milyen kockázatai?

Két kiegészítést tennék:

1. Ismét, az állami monopólium bevezetésére azért van szükség, mert elfogy az az eszköz, ami korábban ugyanezt a feladatot az állami fizetőeszköznél jóval jobban be tudta tölteni - az arany. Ez nem jó dolog, hanem rossz, nagyon, nagyon, nagyon rossz. DE NINCS MÁS MEGOLDÁS. A másik megoldás az lenne, hogy marad az arany, és akkor máris jön a rettentően fájdalmas gazdasági kontrakció és a rendszer teljes összeomlása (akárhogyan történnek a dolgok, az embereknek elmegy a kedve a gazdálkodástól, ezt korábban kifejtettem, olvasd vissza, légy szíves).

2. A háború szerinted miről szól? Megmondom: GAZDASÁGI ÉRTÉKEK MEGSZERZÉSÉRŐL. Vagyis a háború egy kísérlet arra, hogy a prosperitás idején meglévő és azóta felélt feltételeket újra megteremtsük - ezúttal úgy, hogy erőszakkal elveszünk másoktól. Soha nem volt háború, ami ne ezért történt volna, az ideológia, amit kitaláltak köré csak porhintés. A pénznyomás eszköz arra, hogy fenntartsuk a háborút, reménykedve benne, hogy miután megnyertük, a helyreállított prosperitási feltételek majd biztosítják, hogy újra minden olyan jól menjen, mint korábban. És ez sokszor sikerül is! Nézd meg, hogy az USA milyen szépen kijött a nagy gazdasági világválság okozta recesszióból miután megnyerte a 2. világháborút.

A probléma ott van az elveitekkel, hogy hamisak az alapfeltételezéseitek. Azt gondoljátok, hogy mindaz a prosperitás, amit a világ bizonyos lakói ma élveznek, kizárólag a szabad piac ilyen vagy olyan megnyilvánulásainak köszönhető. Innen logikusan következik, hogy ha kiterjesztjük a szabad piac eszméit MINDENKIRE, akkor mindenki jól fog élni. Kihagyjátok a számításból, hogy a szabad piac elemein kívül (amik szerintem is NÉLKÜLÖZHETETLENEK voltak a folyamatban, de erről már bővebben írtam korábban), volt még egy csomó más minden is, aminek a meglétét vagy egyszerűen elhanyagoljátok, vagy alapfeltételnek tekintitek, és posztuláljátok, hogy ezek MINDIG meglesznek. Nem, nem lesznek meg mindig. Már most sincsenek meg. Ezért is van a kapitalizmus óriási szarban. És sajnos mi is, akik benne élünk.

Gondolj bele abba, hogy nem volt ez egy életképtelen rendszer! Megbuktatta a kommunizmust, méghozzá pontosan azért, mert el tudta hitetni az emberekkel mindenhol a világon, hogy az amerikai típusú jólét mindenki számára elérhető. Nos, a kommunizmus bukása óta 20 év telt el, és nem igazán lehet azt mondani, hogy mindenki a nyugati középosztály szintjén élne, sőt. Akkor mi romlott el? Minden akadály elhárult az útból, mért nem jött össze a szép álom?

A másik óriási probléma, hogy pontosan úgy gondolkodtok, mint bármelyik másik dogmatikus rendszer. Amikor az általatok posztulált dolgokkal valaki nem ért egyet, az vagy hülye, vagy nem érti, vagy kommunista vagy náci. MINDEN diktatúra hívei ezt csinálják. Csak a mi rendszerünk lehet jó, vagyis ha valaki nem azt csinálja, amit mi gondolunk, az csak azért lehet, mert az illető valamilyen formában defektes.

"Alapvetően félreértetted a sztorit… "
"Ezt is teljesen félreértetted... "

Megint dogmatikusan reagálsz. Vallás vagytok ti barátaim, semmi más. Milyen rituáléitok vannak?

Gondold végig az alábbiakat:

A fiat moneyt "debunkoló" írások központi témája az, hogy a mai pénzrendszer alapja voltaképpen egy kellőképpen túlbonyolított pénzhamisítási eljárás. Azért bonyolítják túl, hogy az átlagemberek számára kellően hihető legyen az egész. Abszolúte egyetértek a dologgal. Igen, a mai rendszer valóban ilyen alapokon nyugszik.

CSAKHOGY: Megint az a kérdés: MIÉRT ALAKULT ÍGY EZ A RENDSZER?

PS: a defláció-mumus című teória helytelenségére pedig a múlt század második fele – Magyarországon a dualizmus kora – a legjobb példa. Ez az időszak tartós, enyhe deflációról (árszínvonal-csökkenésről) szólt mégis meglepően termékeny volt.

Ideig-óráig lehet, hogy működtethető egy ilyen rendszer (itt megjegyezném, hogy a dualizmus kori Magyarországon sok minden más is volt ám a szabad piaci elemeken kívül, amitől működhetett volna egy ilyen rendszer, például a monarchia léte, és az embereknek a monarchiával szembeni lojalitása), de hosszú távon halálra van ítélve. Szerinted miért retteg a közgazdászok többsége a deflációtól?

Mondtam én neked, hogy mondjuk
- térj át az aranystandardra
- Privatizálj MINDENT
- szüntesd meg az állami beavatkozást a gazdaságban
- töröld el a minimálbért
stb. stb.

Nem, nem mondtam semmi ilyesmit. Semmilyen tanácsot nem adtam arra vonatkozólag, hogy mit hogyan csinálj, csupán próbáltam (volna) felhívni a figyelmeteket arra, hogy amit gondoltok, az több ponton is rengeteg sebből vérzik, mert kihagytok a gondolkodásotokból számos elemet (elsősorban a természetes erőforrások végességét).
Vagyis nem térítek, hanem kétkedek. Nem vallás vagyok, hanem kétkedés.
Csak persze a dogmatikus gondolkodás része az, hogy semmilyen kritikát nem fogadunk el, ha végképp kifogyunk az érvekből, akkor legfeljebb közöljük, hogy hát, aki ezt gondolja az hülye, vagy a rendszer ellensége, mindenesetre jobb mindenképpen hülyeségeket állít. Na, ti pontosan ezt csináljátok.

Mi hajtja a kapitalista gazdaságot? Az, hogy a termelés modern struktúrájában a termelés feltétele a tőke. A tőkét be kell fektetni, hogy előálljanak a gazdasági javak. A tőke befektetésének motivációja az, hogy többet kapok vissza belőle, mint amennyit beleraktam. Ez egy tisztán aranyalapú gazdálkodásban alapból azt jelentené, hogy FIZIKAILAG is több aranyat várok el, mint amennyi bement. Ez pedig csak azzal járhat, hogy a véges mennyiségű pénzeszköz koncentrálódik egyesek kezében, a többieknek meg semmi nem marad.

De még ha el is tudod fogadtatni, hogy oké, nem kapsz vissza fizikailag több aranyat, sőt, kevesebbet, hiszen az emberiség lélekszáma növekszik, és nagyjából ugyanannyi aranyat kell elosztani egyre több ember között, de a végén az aranyad többet fog érni - ez maga a defláció. Deflációban az emberek csak a minimális mértékben fogyasztanak, mivel holnap többet ér a pénzük, mint ma. Minimális fogyasztás - minimális termelés - növekvő munkanélküliség - még kevesebb fogyasztás - még kevesebb termelés. Tessék, már meg is van a teljes gazdasági összeomlás képlete.

Szerintem is mindkettőnk számára értelmesebb, ha megfutamodsz, mert MINDEN érvedet megcáfolom, ahogy tettem eddig is. Az egyetlen érved, amit lépten-nyomon bedobtál, ha már végképp kifogytál a munícióból, végig az volt, hogy elmebeteg vagyok, nem értem, hülyeségeket beszélek, stb. stb. Hogyne, ha valaki valamit másképp gondol, az csak azért lehet, mert elmebeteg. Ez az érved egyébként kimeríti a pszichózis fogalmát (valóságtesztelés súlyos zavara). Ugye tudod, hogy a pszichózis a skizofrénia egyik tünete? Végül is nem csoda, MINDEN dogmatikus rendszer szükségképpen skizofrénná válik, miután a dogma már láthatóan nem igaz.

Kicsit próbálj meg nyitottabb szemmel járni-kelni, és nyitottabban gondolkodni. Egyszer még jó hasznát veheted.

Ujabb hasito fajdalom! Mondtam neked ugye, hogy: Privat property (homesteading). Nyilvan nem tudod mi a homesteading, de meggyozodesem, hogy azt sem tudod, mi az a magan tulajdon.

Az indiánok nem azért éltek alacsony lélekszámban Észak-Amerikában, mert éppen "nem kolbászolt arra senki", hanem mert természeti módon gazdálkodtak már több ezer éve, ezért a lélekszámuk nem nőtt jelentősen. Vagyis Észak-Amerikában pontosan annyi indián élt, amennyit a vidék az indiánok technikai szintjén el tudott tartani.

Ráadásul az indián törzsek felosztották Észak-Amerikát egymás között, jól deklarált törzsi egyezményekben, vagyis nem volt belakatlan terület. Főleg nem az egész észak-amerikai szubkontinens - hiszen a fehérek végül az egészet kisajátították (kivéve néhány rezervátumot, hogy azért a lelkiismeretüket is megnyugtassák valamivel).

VAGYIS, a földek elvétele rablás volt: egy teljesen legitim egyezményrendszer felrúgása és helyettesítése egy másikkal, ami voltaképpen mindent elvett végül.

Azonkívül azt már végleg nem tudom, hogy az észak-amerikai laissez faire koncepciójába hogyan fér bele a rabszolgatartás, ami egészen 1865-ig akkora probléma volt, hogy polgárháború is volt miatta (persze nem csak emiatt, de ez is egy része volt a konfliktusnak).

Minel nagyobb az egyeni szabadsag egy rendszerben, annal nagyobb utemu az eletszinvonal novekedes.

A heritage foundation website-járól belinkelt lista pont nem ezt bizonyítja, lásd a Kína vs. Magyarország példa. Magyarországon csökken az életszínvonal, Kínában növekszik, HOLOTT Magyarország majdnem száz hellyel megelőzi Kínát a listán.

Ebben az esetben mi ertelme volna tovabb ervelnem azzal, hogy azert van a szemet a kozteruleteken, mert annak nincs gazdaja es azert tisztak a magan teruletek, mert azoknak van gazdajuk

Pont itt magyaráztam el, hogy nem, ez azért van, mert a magánterület tulajdonosa elhordatja a szemetet a közterületre - hiszen az úgyse kell senkinek, nincs gazdája. Ha minden magánterület lenne, beütne a NIMBY (Not in my back yard) effektus: sehova se lehetne vinni a szemetet, ezért a szemétszállítás díja felmenne - az emberek beavatkozást követelnének - jönne egy politikus, aki beavatkozna, és újra kijelölne közterületeket, ahova lehetne vinni a szemetet - ahogy ez MINDIG is így történt, amikor az állam közfeladatokat látott el. Nem azért látta el ezeket, mert hatalmaskodni akart, hanem azért, mert az emberek akarták ezeket.

Az angolok egyik egyezményt kötötték meg az indiánokkal a másik után - utána egyiket rúgták fel a másik után.

A taktikájuk ugyanaz volt, mint a zsidó telepeseké Izraelben. Kijelölnek egy határvonalat, aztán egy-két telepes (saját szakállára) kiköltözik a határvonalon kívülre, és közli, hogy vállalja a következményeit, ha az indiánok lemészárolják. Aztán az indiánok jönnek mészárolni - na, erre jön a hadsereg, és még visszább rugdossa őket.

Mégis, hogyan fér bele a kölcsönösen előnyös egyezmény fogalmába az, hogy egy fél kontinensnyi területből mára maradt nekik pár rezervátum (ami kb. az eredeti területek pár százaléka)

Az, hogy ma ők is többen vannak, gyenge érv, mivel azért vannak többen, mert erőszakosan beolvasztották őket a fehér társadalomba, így ők is a fehérekre jellemző ütemben kezdtek szaporodni. Hogy előnyös csere volt-e egy fél kontinensnyi területről lemondani cserébe azért, hogy a saját volt hazádban egy kisebbség lehess, ami lélekszámban ugyan gyarapodik, hát, nem tudom, hogy ez kinek a fejében jó biznisz.

Azonkívül számos törzs volt, amik egyszerűen KIHALTAK. Ők biztos, hogy nem jártak túl jól.

Szóval hol is itt a laissez faire? Laissez faire az lett volna, ha a fehérek körbenéznek, konstatálják, hogy ja, a törzsek itt mindent fölosztottak maguk közt, aztán szépen hazahajókáznak Angliába.

Voltak itt érvek? :) Semmit sem cáfoltál meg...

Na, akkor vonjunk mérleget, hogy eddig mit csináltunk százvalahány kommenten át.

Elmondtátok, hogy létezik egy rendszer, ami gazdaságilag hihetetlen fokú prosperitást hoz, már csak akkor is, ha bizonyos elemeit valaki elsajátítja. Némi fogalomzavar volt a tekintetben, hogy ez a rendszer 100%-ig tiszta formában létezett-e már, Austrian hozott egy példát, ami a rendszer általatok vélt tulajdonságaiból egyet se tudott prezentálni. Állítottátok továbbá, hogy minél inkább ragaszkodik valaki az általatok vélt értékekhez, annál több áldásból részesült. Én erre azt mondtam, hogy inkább arról van szó, hogy EMELLETT voltak még más elemek is, amik sajnos egyre kevésbé vannak meg (mert feléltük őket). Megmutattam, hogy pontosan az Austrian által felhozott listából látható, hogy az összefüggés a laissez faire mértéke és a gazdasági fejlődés között nem lineáris (China vs. Hungary), TEHÁT kell lennie más tényezőknek is - ezek a más tényezők pedig ugyanúgy lehetnek esszenciálisak, mint a laissez faire.

Elmondtam továbbá, hogy a rendszer ÖSSZES jelenlegi problémája arra vezethető vissza, hogy a laissez faire melletti többi tényező egyre nehezebben áll rendelkezésre. Valamint hogy bármilyen, egyszer már a mennyiség elégtelensége miatt diszfunkcionálissá vált tényezőt csak sokkal nagyobb árat követelő újabb tényezőkkel lehet helyettesíteni. Ebből azt a következtetést vontam le, hogy a rendszernek össze kell omlania, mert eljön az a pont, ahol a helyettesítők elemek okozta nehézségek felülmúlják a rendszer alkalmazkodó képességét - ahogyan ez MINDEN eddigi társadalmi rendszerrel megtörtént már egyszer. Az összeomlás grandiózus voltából, illetve az emberiségre leselkedő veszélyek mértékéből és számából pedig vizionáltam az emberiség, mint faj kihalását.

Azt hiszem, elég sokat érveltem, és igen jól megalapozottan cáfoltam több posztulátumotokat is.
Ezzel szemben a ti érveléseitek - többek között - gyakran a következőkből álltak:
- amit mondasz hülyeség
- kommunista vagy
- náci vagy
- nihilista vagy (egyébként ez a jelző nagyjából még igaz is rám)
- á, nem, van még mindenből elég (hogy hol és hogy mennyi azt valahogy elfelejtettétek legalább forrásokkal igazolni)
- elmebeteg vagy

Tehát akkor ki érvelt többet, és ki cáfolt meg többet?

Szerintem is terméketlen a diskurzus. Érvek hiányában nem tudtok vitatkozni. Pedig sok mindennel abszolúte egyetértek, például azzal, hogy a fiat money nagyon rossz rendszer. Csak épp a rendszer fennmaradásához létszükséglet volt a kialakítása.

Neked is minden jót.

...genocidium...

A részletekbe bele se kell menni, hogy belásd a genocídum DE FACTO tényét. Az alábbiak belátása bőven elegendő.

1. Az Amerikai Egyesült Államok folyamatos térhódítása előtt az észak-amerikai indián törzsek egymás között jól kialakult egyezményekben rögzítették, hogy melyik törzsnek hol van a vadászterülete. Erre bizonyíték az is, hogy bizony, voltak törzsi háborúk a vadászterületért - vagyis a földek tartoztak valahova (nyilván nem lehet háborúzni valamiért, ami senkié se, aki először ott jár, elveszi és pont, nincs háború). Vagyis, nem volt gazdátlan föld, csak a területek hovatartozásának jogi rendszerét a bevándorló fehérek nem fogadták el, mivel ekkor nem lett volna jogi-etikai alapjuk, hogy elfoglalják ezeket a területeket. Még ha lettek volna is területek Észak-Amerikában, amik nem tartoztak egy törzshöz se, akár azért, mert, ahogyan mondtad, a conquistadorok jelenléte valahogyan csökkentette az indiánok népességét (mondjuk azt sem értem az eszmefuttatásodban teljesen, hogy egy népcsoportnak a földjéhez való jogát milyen módon annullálja az adott népcsoport létszámának a csökkenése) mikor a fehérek megjelentek, akkor sem lenne lehetséges, hogy az EGÉSZ szubkontinens átkerült a fehérek rendelkezésébe anélkül, hogy semmibe vették volna a törzsek szokásjogon alapuló tulajdoni viszonyait. Vagyis, valahol, valamelyik ponton semmibe kellett vegyék az ott élő embereknek a saját földjükhöz való jogát. Ez már önmagában nagyon súlyos, emberi jogok elleni bűncselekmény.

2. A fehérek és az indiánok között a fehérek kezdeti térnyerését követően egymás után születtek egyezmények, amiket a fehérek egymás után rúgtak fel - bizonyíték erre az, hogy a fehérek területe egyre nőtt ebben a folyamatban, az indiánoké egyre csökkent.

3. Az 1776-ban élt indián törzseknek csak a töredéke létezik ma, vagyis bizonyos törzseket egyértelműen elpusztított a fehérek jelenléte. Mivel akkoriban a fehér jelenlét volt a leginkább meghatározó átformáló erő a térségben, ezért a LEGNAGYOBB VALÓSZÍNŰSÉGGEL kijelenthető, hogy ezeknek a csoportoknak az eltűnését a fehérek jelenléte okozta. Hogy tulajdonképpen mi okozta a kihalást, az technikai részlet, és a végeredmény szempontjából lényegtelen. Voltak, megjelent egy másik embercsoport ott, és ennek következtében elpusztultak.

Még valami. Ha komolyan azt gondolod, hogy egy fél kontinensnyi terület feletti kontroll teljes körű elvesztése és több népcsoport teljes eltűnése egy rassz szempontjából bármilyen módon is pozitív behatás, vagyis egy ilyen mértékű hatalomátvétel megvalósítható az ott élő emberek jogainak a sorozatos megsértésével (tudod, komparatív előnyök, a természetes erőforrások nem ELvétele, hanem MEGvétele), akkor szerintem vizsgáld felül az értékrendedet.

George Carlin szavaival:

"This country was founded by slave owners who wanted to be free. So they killed a lot of white English people in order to continue owning their black African people so they could wipe out the rest of the red Indian people and move west and steal the rest of the land from the brown Mexican people, giving them a place to take off and drop their nuclear weapons on the yellow Japanese people."

George Carlin 'We Like War'

Tényleg, azon elgondolkodtál már, hogy miért Amerika volt eddig az EGYETLEN ország, ami ténylegesen be is vetett atomfegyvert egy konfliktus eldöntésére? Talán mert ez az az ország, amelyik soha nem ijedt meg egy jó kis tömeggyilkosságtól. Tudod, mert mindig is olyan jól meg tudták valósítani a laissez faire-t.

Columbus hosi tette megmentette a Foldet az ido elotti tulnepesedestol. Dicsoseg es aldas szalljon rea!

Mondjuk pont nem. Az indiánok ugyanis természeti nép volt, vagyis még a neolit forradalom előtt álló emberek. Nem végeztek mezőgazdaságot, vagyis csak a környezetük természetes eltartóképességének a határáig tudtak szaporodni. Vagyis soha a jó életben nem szaporodtak volna túl, ha máig nem fedezik fel Amerikát, ma is körülbelül annyian lennének, mint akkoriban. Vagyis ma Amerikában jó pár száz millió emberrel kevesebb élne (sőt, ha Dél-Amerikát is beveszed a képletbe, akkor a milliárdot is elüti ez a szám), ennyivel kevesebb ember élne ma a Földön.

Ez a tema kisertetiesen hasonlit a csernobili hiszteriahoz. Believe me, I'd done my homework:)

Na, akkor egy pár apróság Chernobilhoz, hogy átlásd, mennyire apróság ez a probléma:

A csernobili reaktorbaleset során 4x10^18 Becquerelnyi mennyiségű radioaktív anyag jutott a légkörbe. Ez a hiroshima atomrobbanás sugárzásának a 400-szorosa.

Eddig a világon körülbelül 400 atomerőmű épült (reaktorból ennél sokkal, sokkal több van). Ebből eddig 4-ben történt súlyos reaktorbaleset (1 Angliában, 1 Pennsylvaniaban, 1 Ukrajnában és 1 Japánban). Vagyis kb. 1% a baleset esélye.

Ma az emberiség energiaigényének 6%-át elégíti ki az atomenergia. Tegyük fel, hogy az a jövő (és tényleg ez az egyetlen jelenleg előreláthatóan lehetséges jövő), hogy a jövő energiatermelését javarészt nukleáris energiával oldjuk meg. Ez ugye, tekintve, hogy az energiaigényünk egyre nő, néhány évtizeden belül azt jelenti, hogy minimum 20-szor ennyi reaktor kell legyen, mint ami eddig volt, vagyis mondjuk 8000 2040-ig. 8000 1%-a 80... 80 reaktorbaleset - el tudod képzelni ennek a hatását? Azonkívül, mekkora esély van rá, hogy a 80-ból egy sem érint jelentősen lakott területeket (Csernobilnál egy paraszthajszál választott el minket nagy lakosságú területek radioaktív szennyezésétől)?

Illetve a nukleáris hulladék témája. Ugye tudod, hogy a nukleáris hulladékot kb. 10.000 évig kell tárolni biztonságosan, hogy veszélytelenné váljon? Hány emberi építmény érte meg ezt a kort? Nekem most egy jut eszembe: Stonehenge. Vajon képesek vagyunk egyáltalán a nukleáris biztonsági előírásokat ennyi időn keresztül megtartani képes létesítményt építeni? Soha, egyetlen alkalommal sem adtuk ennek bizonyságát, ennek tökéletes bizonyítéka, hogy egyetlen 10,000 éves atomhulladék-lerakó sincs a világon. Tehát egyáltalán képesek vagyunk kezelni a nukleáris hulladék problémáját?

80 reaktorbaleset, szorozva 400 Hiroshimával, az 32000 Hiroshimányi radioaktivitás... azért az már nem olyan kevés, ugyebár?

Az egész eszmefuttatást csak azért mondtam, hogy bebizonyítsam, mennyire nem állja meg a helyét az az elméleted, hogy az indiánok kiirtása megakadályozta a világ idő előtti túlnépesedését. Ugyanis az indiánok nem szaporodtak volna sehova, ha úgy hagyják őket, ahogy vannak.

Természetesen nem hagyták volna úgy őket, a kapitalizmus olyan, mint a sáskajárás, minden, a számára technikailag elérhető területet meghódít. Mára néhány kivételtől eltekintve ez meg is történt, mindenhol kapitalizmus van. 40 évet hidegháborúztak egy másik, iparosodásra képes rendszerrel, a kommunizmussal ezért a jogért. Egyébként sem tartom értelmes dolognak a "mi lett volna, ha" kérdések feszegetését, csupán azt próbáltam volna elmagyarázni, hogy a neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl.

Mondod, hogy "A neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl." Szerinted arre a neolit utani ember kepes??? Ha igen, akkor minden gond megoldodott!!! Hurraaaa!

Khmm... Szerinted miről beszéltem EDDIG???

Képzeld el, egy modern mezőgazdasági módszerekkel megművelt terület TÖBBET terem, mint amennyi ugyanezen terület természetes eltartóképessége lenne, ha mondjuk a természetes biocönózis borítaná. EZÉRT ÉRI MEG mezőgazdálkodni. A mezőgazdasági művelés kezdetét nevezik úgy, hogy neolit forradalom (eddig csak kb. 50-szer hivatkoztam rá).

VAGYIS ma a mezőgazdasági műveléssel JÓVAL többet hozunk ki egy hektárból, mint amennyi a terület természetes eltartóképessége lenne. És mielőtt azzal jönnél, hogy háhá! Igen, vagyis kevesebből hozunk ki többet, megjegyezném, hogy igen, csakhogy a mezőgazdasági művelésbe bevont területek kiterjedése is folyamatosan nő, illetve sajnos már eljutottunk oda, hogy egyre több területet kell újonnan bevonni a gazdálkodásba, hogy a talajerózió miatt lepusztított területeket pótoljuk. Vagyis, sáskajáráshoz hasonlóan lecsupaszítjuk a termőterületeket.

És igen, a dolog meg fog oldódni, miután az emberiség igényeihez képest aránytalanul kevesebb marad a Föld mezőgazdasági eltartóképessége - vagyis ELFOGY az ennivaló (ami természetesen nem azt fogja jelenteni, hogy nem marad egy kiló kenyér se sehol a világon). Ekkor milliárdok fognak éhenhalni, meg persze lesz még más egyéb problémánk is (klímaváltozás, ivóvíz hiánya, energiagazdálkodási válság, az energiagazdálkodási alternatívák okozta negatív externáliák, a zsugorodó erőforrások miatti háborúk, járványok, stb. stb.) - mindezek fényében vizionáltam az emberi faj eltűnését a 22. század végére. Mindez természetesen PUSZTA spekuláció, ha úgy tetszik, egy NEGATÍV utópia (látod, én egy pillanatig nem habozom bevallani, hogy utópiákban gondolkodom - vagyis mindaddig, amíg be nem bizonyosodott az általam vizionált jövő, addig minden eddig kifejtett érvem spekuláció marad - ahogyan a ti érveitek is a soha meg nem valósított, de majd minden embernek aranykort hozó gazdaságról).

Azon mar csak nevetek, hogy Herry Truman szerinted egy leissez faire guy volt:) Azon meg nem tudom, hogy sirjak, vagy nevessek, inkabb nevetek, hogy szerinted az amerikai elnokok ugy altalaban reprezentaljak a leissez faire ideologiat!

SOHA nem mondtam, hogy Harry Truman laissez faire emberke lett volna. Amikor a laissez faire és az Egyesült Államok viszonyát boncolgattam, pont arra akartam volna (kissé szarkasztikusan) utalni, hogy az Egyesült Államokban SOHA nem volt laissez faire. Ma sincs az, elég, ha csak ránézel az államok külpolitikájára. Hát, nem éppen az élni és élni hagyni elv érvényesült az elmúlt tíz évben.

Igen, Humor Herold, elgondolkoztam rajta, ami neked sem artott volna! Erdemes lenne azon is elgondolkoznod, hogy mennyivel jobb meghalni egy hagyomanyos bombatol, mint egy atombombatol? Ezt meg senki nem tudta megmagyarazni:)

Ha az USA nem dob le 2 atombombat 2 varosra, akkor ehelyett szonyegbombaznia kellett volna AZ EGESZ ORSZAGOT, amit kovetett volna egy partraszallas, ahol kenytelenek lettek volna kinyirni a maradek par szazezer fanatikus barmot. Az USA az atombombakkal SZAMTALAN JAPAN ES SZAMOS AMERIKAI ELETET MENTETT MEG!

Érdekes az álláspontod, hiszen egyrészt elutasítod az egymást követő elnökök politikáját, hiszen - és ebben teljesen egyetértek veled - az abszolúte nem testesíti meg a laissez faire alapelveit. Másrészt az emberiség ellen elkövetett egyik legsúlyosabb bűntettet megpróbálod úgy feltüntetni, hogy ez megakadályozta több millió ember halálát.

Nem mondom, hogy ez nem feltétlenül így volt, de azért Truman többet is tehetett volna, hogy meggyőzze a japánokat, mielőtt ledobta a bombákat.

Például:
- végezhettek volna még egy kísérleti robbantást, amire meghívhatták volna a japán hadvezetés képviselőit is (erre Einstein levélben kérte az elnököt)

- dobhatták volna az első bombát egy katonai célpontra a Csendes-óceánon, vagy még inkább a Japán Császárság olyan területére, ahol nagyon alacsony a népsűrűség

- Japán a Csendes-óceán nyersanyagai nélkül képtelen volt hadat viselni hosszú távon, vagyis egy egyszerű kivárási taktika maga is elhozhatta volna a győzelmet, mivel Japán egyszerűen nem tudta volna mivel működtetni a hadigépezetét

Ehelyett Truman, amikor jelentették neki, hogy sikerült a kísérleti robbantás Los Alamosban, valami ilyesmit mondott (bocsánat, nem lesz 100%-ig pontos az idézet)
"Ma Sztálin Potsdamban azt mondta, lenne hozzám néhány kérdése. Mondtam neki, hogy kérdezzen nyugodtan. Hát, pufogtatott is rám rendesen. Most már nekem is van mivel pufogtatnom." (az idézet A Nap című dokumentumfilmből van, ami az atombomba megszületéséről szól)

Nem tudom, te ezt hogy értékeled, nekem ez egy olyan ember szavainak tűnik, akinek igencsak "viszket az ujja a ravaszon", másszóval Truman ALIG VÁRTA, hogy ledobhassa a bombát, MINDEGY, HOGY KIRE.

Ezek után ez a mese, hogy az atombombát muszáj volt ledobni, több millió ember életét mentette meg stb, stb. számomra sokkal inkább úgy tűnik, hogy gyakorlatilag csak a rossz amerikai lelkiismeret megnyugtatására szolgáló mellébeszélés. Másnéven Bullshit:

George Carlin: Advertising and bull shit

(ez az ürge egyszerűen ZSENIÁLIS)

Peldaul egy olyasmit, hogy amikor egy leissez faire, vagy egy anarcho-kapitalistaval beszelgetsz, mint en vagyok, akkor nem probalsz azzal belekotni az illetobe, hogy "de bezzeg a te kormanyod ezt meg azt csinalta, a leissez faire neveben, bla bla bla

Az egész eszmefuttatás azon indult el, hogy megkérdeztem, szerinted melyik volt az a társadalmi-gazdasági rendszer, ami a leginkább hasonlított az általatok vizionált modellre. Te erre hoztad az Egyesült Államokat a megalakulása utáni időszakban. Erre én RÉSZLETESEN elmagyaráztam, hogy abban az időszakban az Egyesült Államokban ugyan volt jelentős gazdasági fellendülés (ahogyan magad megfogalmaztad, többet fejlődött 100 év alatt, mint Európa 1000 év alatt), és ebben valóban valószínűleg szerepet játszottak a szabad piacgazdaság bizonyos elemei IS (mint például a szabad kereskedelem BIZONYOS rétegek számára), sőt, ezek nélkül az elemek nélkül valószínűleg nem is történt volna meg a fellendülés, de egyrészt, kellettek más elemek is, amelyek legalább annyira esszenciálisak voltak, másrészt az általad felsorolt laissez faire elvekből (Rule of law, Private property rights (homesteading), Personal liberty) EGY se valósult meg általánosan (maximum a társadalom BIZONYOS rétegei számára - tudod, slave owners who wanted to be free - ráadásul nem ők voltak többségben). Az egész USA establishment kérdés innen jött. Az USA-t mint a szabadversenyes kapitalizmus élharcosát feltüntetni legalábbis kétségbevonható érvelés. Az USA a megalakulásától kezdve folyamatosan a gazdasági elnyomáson alapult, és ez azóta is pontosan így van. A történelme másról sem szól, mint hogy rendre-másra találni kell valakit, akit ki lehet zsigerelni: indiánok, feketék, mexikóiak, Dél-Amerika, Közel-Kelet, Kína.

Summa summarum, az egésszel csak az volt a célom, hogy beláttassam veled: az USA NAGYON nem a laissez faire-ről vagy az anarchokapitalizmusról szól. Az, hogy mindezekhez kitalálták az ideológiát, ami ráadásul sokszor valóban a "szabad világ" nevében indokolta meg a rémtetteket, csak hab a tortán. De a vitánk szempontjából ez nem lényeges. Az az egy a lényeges, hogy az általatok vizionált modell soha nem létezett, az általatok megemlített elemek még ha fontosak is ugyan a kapitalista gazdaságépítés szempontjából, korántsem az egyetlen, és főleg korántsem a legfontosabb elemek. Ebből következőleg az az elgondolás, hogy "semmi más dolgunk nincs, mint hogy elérjük, hogy mindenhol a világon teljesüljenek ezek a dolgok, és utána minden rendben lesz", hamis, mivel kihagytatok a számításból rengeteg más mindent (elsősorban a természetes erőforrásokat), ami nélkül a dolog nem megy. Tehát az elgondolásotok utópia, és az is marad. Remélem, az enyém is (de őszintén szólva nem igazán számítok rá).

Gondolod beillenel kozejuk a kokuszdiokat gyujtogetni?

Figyelj csak, jó lenne, ha egy jótanácsot megszívlelnél.
Ha már VÉGLEG kifogytál az érvekből, és minden elgondolásodat megtorpedózta a vitapartnered, ne sértegesd. Inkább valld be, hogy kudarcot vallottál, nem tudtad meggyőzni az illetőt, mert kevés volt az érveid mögött a valóságtartalom. Ismét elmondanám: én nem mondtam, hogy gyengeelméjű, kommunista, náci, fasiszta, ősember, hülye, barom, ostoba vagy bármi más lennél, az ÉRVEIDDEL vitatkoztam, nem a személyedet próbáltam sértegetni. Te viszont ezt kb. 30 kommented óta folyamatosan csinálod, sőt, most már egyre inkább szinte CSAK ezt csinálod. A poén az, hogy én eredetileg azért kommenteltem ide, mert az előző posztok alapján azt vártam, hogy itt majd normálisan lehet vitatkozni. Tévedtem.

És még valami, mielőtt megvádolnál azzal, hogy vissza akarom süllyeszteni az emberiséget az őskorba.

Először is, mint azt már többször említettem a kommentekben, SEMMILYEN rendszert nem javaslok, a technológiai rendszer elvetését sem. Egyszerűen szerettem volna felhívni a figyelmeteket a meglévő problémákra, a lehetséges jövőbeni következményekre (úgy, hogy egy NEGATÍV UTÓPIÁT vizionálok, ami természetesen - sőt, remélhetőleg - nem feltétlenül fog bekövetkezni, de sajnos jelenleg jóval több tény támasztja alá a valószínűségét, mint az általatok felvázolt rendszer sikerességét). És nem, nem gondolom azt, hogy MINDEN technológia ördögtől való, elvetendő dolog lenne. Egyáltalán nem. Sajnos az ember azonban már csak olyan, hogy MINDEN technológiával képes visszaélni. Erre kiváló bizonyíték, hogy a technológiai innováció szinte kivétel nélkül mindig katonai célokat szolgál először, és csak utána ültetik át polgári alkalmazásokba. Ha viszont empirikus tapasztalatként elfogadjuk, hogy az emberiség minden, a keze közé került technikával visszaél, akkor sajnos logikus a következtetés, hogy minél jobb technikánk van, annál jobban veszélyeztetjük saját magunkat. A technológiai fejlődés hosszú távon tehát csak akkor szolgálhatja az érdekeinket, ha megtanulunk normálisan bánni a technikai eredményekkel, nem pedig visszaélni velük. Az állításom (spekulációm) az, hogy erre képtelenek vagyunk - ezért nincs jövőnk. Persze ez spekuláció, és bár érvelni tudok mellette, egyértelműen bizonyítani nem tudom.

Nos, ugy gondoltak, hogy az indianok es a negerek nem minosulnek "embernek", csak "subhuman".

Ne haragudj, de ez a világon semmire sem mentség, különösen annak fényében, hogy a szavazati joga csak a népességnek egy nagyon szűk csoportjának volt: konkrétan a fehér bőrű, férfi nemű földbirtokosoknak:

Voting in Early America

Óriási hipokriticizmus deklarálni, hogy "all men are created equal", aztán a velük egy országban élő emberek többségére kijelenteni, hogy ja, persze, de ők nem emberek. Ennek semmi köze a laissez faire-hez. Amerika az indiánok és a négerek hátán mászott fel a jólét magaslataira, az általad említett magasztos eszmékhez semmi köze nem volt a rendszernek. Az, hogy a népesség többsége valamilyen módon szolgálta a fehér földbirtokos kisebbség gyarapodását, akár azzal, hogy elvehették a földjét, akár azzal, hogy rabszolgaként robotolhatott a kiváltságosok földjein, sokkal többet nyomott a latban a felemelkedés szempontjából, mint bármelyik laissez faire jog, amit említettél.

Ez egyebkent abban az idoben az univerzalisan elfogadott nezet volt a feherek vilagaban, azzal a kulonbseggel, hogy pl Europaban nemcsak a negereket tartottak subhumannek, hanem a nem nemesi szarmazasu fehereket is. Elvegre valamivel igazolni kellett, hogy miert lesz valakibol kiraly, akinek a szemelyes tulajdona az orszag nagy resze, beleertve az ott elo jobbagyokat is.

Pontosan. Vagyis az Egyesült Államok 18. századi politikai rendszere semmiben nem különbözött Európa tradicionálisan elnyomó osztálytársadalmaitól. Több földjük volt, több emberen lehetett élősködni és több volt az érintetlen természetes erőforrás. Ez okozta a fellendülést, nem más.

Ami a genocide-ot illeti, a népirtás újabb fényes bizonyítéka, hogy az indiánok, akik korábban az egész szubkontinens urai voltak, és sokkal többen voltak 1776-ban mint akár a fehérek, akár a feketék, mára a legkisebb létszámban jelen lévő rassz az észak-amerikai kontinensen. Hogy miért? Mivel jogaik nem voltak, ugyanakkor nem lehetett őket olyan módon munkára fogni sem, mint a feketéket. Vagyis feleslegessé váltak, és javarészt kiirtották őket.

Mit gondolsz hany atombombaja volt akkoriban az USA-nak? Raktaron allt nehany tucat, amibol lehetett volna "demonstraciokat" rendezni a japnoknak?

EGY elég lett volna, hogy a japán hadvezetés elgondolkozzon. Ráadásul lehetett volna annyi gondolkodási időt adni nekik, hogy időközben az USA legyártson még párat. Amit írtál, az alapján 2 hónap elég lett volna újabb 6 darab hadrendbe állításához, az összesen hét bomba (feltéve, hogy még egyet robbantanak demonstráció céljából és a harmadikat nem dobják le). Mivel lett volna kevésbé sokkoló októberben hét robbantás, mint kettő augusztusban? A japán hadvezetés valószínűleg jóval a határidő lejárta előtt megadta volna magát.
Azonkívül azt is elmagyarázhatnád, hogy egészen pontosan miért is volt ez ilyen sürgős az USA-nak? Július 26-án bebizonyosodik, hogy a technológia működik, és alig 11 nappal később már élesben bevetik. A japán császári hadsereg támadóereje eddigre gyakorlatilag 0 volt, az anyaországon és pár szigeten kívül már szinte sehol nem folytattak hadműveleteket. A csendes-óceáni hadszíntéren az USA addigra már győzött. Az egyetlen dolog, amit az elrettentés szolgálhatott volna, az az, hogy ne kelljen Japánt katonailag elfoglalniuk, hanem adja meg magát egy puskalövés nélkül. Az tény, hogy jóval több emberbe került volna mindkét oldalon, ha az invázió hagyományos eszközökkel folyik, de a japánok valószínűleg megadták volna magukat egy sikeres nukleáris demonstrációt követően egy-két hónapon belül. De még ha nem is így alakult volna, egy próbát minimum megért volna a dolog. Még a hosszútávú gazdasági embargó is elfogadhatóbb lett volna, mint a nukleáris hadviselés (itt megjegyezném, hogy Japán a csendes-óceáni térség erőforrásai nélkül semmilyen ipari termelésre nem volt képes az anyaországban, ahogyan azóta sem képes rá). Ezer és egy módja lett volna annak, hogy az amerikai hadsereg elkerülje az atomfegyver bevetését, de nem is AKARTÁK elkerülni. Truman legnagyobb bánata az volt, hogy a németek túl hamar megadták magukat, és Berlinre Európa szívében nem tudott atomcsapást mérni, ezért az ELSŐ adandó alkalmat megragadta, hogy ledobja az atombombát a japánokra.

Vagyis teljesen mindegy, hogy mi volt Truman celja, egyedul az erdekes, hogy mi volt a dolog eredmenye.

Egyetértek. Teljesen mindegy, mi volt Truman célja, az eredmény az emberiség ellen elkövetett legborzalmasabb bűncselekmény volt: annak a fegyverkezésnek a kezdete, ami mára alig néhány óra alatt mindannyiunkkal végezhet. Soha nem leselkedett még az emberiségre ilyen mértékű veszély, és ezt Amerikának köszönhetjük. Ráadásul a dolgot teljesen feleslegesen követték el, Japán megadta volna magát végül. Amerikát semmi sem fenyegette már akkor, az európai hadszíntéren akkor már béke volt, Japán pedig egy korallzátonyt se tudott volna már elfoglalni, annyira tönkre volt verve a hadereje.

Meg mindig nem sikerult folfognod, pedig mar jo nehany napja errol van szo, hogy a leissez faire-nek nem kell mukodnie MINDEN ember szamara, ahhoz, hogy pozitiv eredmenye legyen MINDEN ember szamara.

Az USA-ban mukodott a feher ember szamara, ami eleg volt ahhoz, hogy az USA lelepje Europat 100 ev alatt.

Ja, a feketék is milyen szépen részesültek az amerikai jólét áldásaiból... még 1865-ben is rabszolgák voltak... ez igen, de jól jártak.
Sőt, azóta is folyamatosan nagyon jól járnak. Tudod, élhetnek a gettóban, a jövedelmük sokkal kevesebb, mint a fehéreké, rosszabb az egészségügyi ellátásuk, rosszabb az oktatás számukra, javarészt ők halnak meg Amerika háborúiban, stb. stb.

Nem is beszélve az indiánokról, akik közül alig néhány törzs érte meg a 21. századot. A többit nemes egyszerűséggel kiirtották. Óriási nyereség, valóban.

Nem beszélve Amerika úgynevezett kereskedelmi partnereiről. Dél-Amerika köszöni szépen, sokkal jobban megvan azóta, hogy elzavarták az USA-barát bábkormányokat, és nacionalista vezetőket választottak, akik az ország erőforrásait az ott élő emberek szolgálatába állítják, ahelyett, hogy bagóért kiárusítanák őket az USA-nak. Látod, a Közel-Kelet is milyen elégedett mostanában az amerikabarát diktátorokkal.

Az egyetlen csoport, aki jól járt a nyugati ember laissez faire jogaival a nyugati ember volt. Ma a világon kb. 1 milliárd ember élvezheti a kapitalizmus gyümölcseit, a többi nyomorog. Vajon miért? Mert velük nyalatták fel a nyugat mocskát. Elvették tőlük az országaik természetes erőforrásait, minimális bérért robotoltatták őket embertelen körülmények között. A helyzet az, hogy Amerika külpolitikája kifejezetten utálja azokat a külhoni vezetőket, akik lehetővé teszik a laissez faire-t - a saját állampolgáraik számára. Laissez faire ugyanis csak a nyugat számára létezik.

George Carlinról annyit, hogy nem, nem filozófus, de az USA 3 legjobb humoristája között van, ráadásul ő az, akinek a humora még el is gondolkodtatja az embert időnként. Kár, hogy téged nem gondolkodtat el, pedig hidd el, profitálnál belőle szellemileg.

Erről a kőkorszaki témáról meg már leszállhatnál, mert bármekkora szellemi élvezetet is okoz, hogy állandóan ezzel jössz ahelyett, hogy normális érveket sorakoztatnál fel, kezd nagyon unalmas lenni.

Akkor hol ervenyesul jobban a leissez faire???

Oké, csináljunk egy összesítést. USA 2011 vs USA 1776 a laissez faire szempontjából.
Vegyük az általad említett három szempontot:

Rule of law: 1776-ban csak a fehér földbirtokosoknak volt szavazati joga. Mivel csak ők szavazhattak, ebből következik, hogy a törvényeket is csak ő érdekeik mentén hozták. Szerinted milyen rule of law az, amiben a népesség egy számjegyű százalékának van bármilyen beleszólása a törvényekbe, a többiek csak elszenvedői a törvényeknek? Illetve ami még inkább kérdés: mennyiben fogja jól érezni magát egy polgár egy olyan törvényrendszerben, aminek a kialakításához még marginálisan sincs köze? Mennyire fogja magára nézve betartandónak érezni ezeket a törvényeket? Nem valószínűbb, hogy ahol lehet, meg fogja őket szegni - hiszen SEMMILYEN beleszólása nem volt a törvények kialakításába? Milyen rule of law az, amiben az országban élők több, mint 90%-ának ELEMI ÉRDEKE, hogy kijátssza a törvényt? (amit természetesen meg is tettek)

Private property rights (homesteading): Ma Amerikában a magántulajdonhoz való jog MINDEN polgárt megillet, nem csak egy szűk kisebbséget. 1776-ban nem csak, hogy nem ismerték el az őslakosok tulajdoni jogait, de ráadásul még ki is irtották őket, amikor bebizonyosodott, hogy nem válnak majd hasznára a fehér kisebbségnek. Nem beszélve természetesen a feketékről, akiknek, rabszolgák lévén, semmilyen magántulajdonhoz nem volt joguk.

Personal liberty: Milyen személyes szabadsága volt 1776-ban egy néger rabszolgának? És azoknak a törzseknek, akiket kiirtottak? Joguk volt megdögleni, vagy addig dolgozni, amíg bírtak, igazi szubhumán módjára. Ez aztán jog a javából.

Tehát: az általad ismertetett valamennyi elv ma JOBBAN érvényesül, a társadalom NAGYOBB százaléka részesül a laissez faire áldásaiból, mint 1776-ban.
A híres-nevezetes gazdasági fellendülés viszont már a múlté. Amerika gazdasága egyáltalán nem fejlődik mostanában.
Tehát mennyi köze is van a laissez faire-nek a gazdasági fellendüléshez?

Nem valószínűbb, hogy Amerikában akkoriban MÁS volt meg, ami ma már NINCS?
Tudod, ha fel akarod fedezni egy adott rendszerben az ok-okozati összefüggéseket, akkor nem árt, ha VALAMENNYI jelen lévő tényezőt megvizsgálod, nem csak azokat, amik neked tetszenek. Ettől válik OBJEKTÍVVÁ az ítéleted. Nem elég kiragadni egyetlen vagy néhány motívumot (még ha oly fontosak is - és itt még egyszer megjegyezném, hogy magam is fontosnak tartom a szabad kapitalista gazdálkodás bizonyos elemeit - például a szabad piacot és az árrendszert, ami szerintem is működik - a maga keretein belül).

De hasonlítsuk össze az 1776-os Amerikát egy másik országgal - mondjuk Magyarországgal. Magyarországon 1776 pont Mária Terézia uralkodására esik. Mennyivel jobban érvényesültek a laissez faire általad felsorolt szempontjai Magyarországon, mint az USA-ban?

Egyértelmű, hogy sokkal jobban. Először is, minden Magyarországon élő ember tagja volt a magyar nemzetnek - még az etnikumok is, erről több megmaradt történelmi dokumentum is rendelkezik. Senkit nem közösítettek ki, tekintettek szubhumánnak a származása miatt, még akkor sem, ha nem a magyar nép tagja volt az illető. Valóban, akkoriban a társadalomban különböző csoportoknak különböző jogaik voltak, vagyis a jog előtt nem volt mindenki egyenlő, de még a legkisebb jogokkal rendelkező csoportoknak is (akik gyakorlatilag a jobbágyok voltak abban az időben) több jog jutott, mint Amerikában az átlagnak. Senki nem ölhetett meg büntetlenül egy másik embert, bármelyik nép, rend vagy társadalmi csoport tagja is volt a sértett vagy akár a gyilkos. Amerikában nyugodt szívvel keresztüllőhettél egy indiánt, ha egy néger rabszolgát öltél meg, akkor is maximum kártérítést kellett fizess a tulajdonosának. A törvénykezésben tény, hogy az országgyűlésben csak a rendeknek volt szava, vagyis ebből a szempontból 1-1, de még a császárnő sem hozhatott törvényeket a magyar nemesi rendek támogatása nélkül! Magántulajdona akkor Magyarországon minden embernek lehetett! A három szempontból legalább 2 jobban megvalósult, 1 pedig legalábbis nem volt rosszabb, mint az USA-ban. Az USA mégis elhúzott, Magyarországgal pedig tudjuk, mi történt azóta.

Az USA alkotmanya KIZAROLAG NEGATIV JOGOKAT fogalmaz meg! Megszabja, hogy az allam NEM CSINALHAT DOLGOKAT!

Az amerikai állam abban az időben:
- semmibe vehette az indián törzsek jogi és birtokosi viszonyait, ezt rendszeresen csinálta is, egészen addig, míg az ÖSSZES földet el nem vette
- semmibe vehette azokat a szerződéseket is, amiket Ő MAGA kötött az indián törzsekkel
- semmibe vehette emberek millióinak az alapvető emberi jogait
- papírpénzt nyomtathattak a függetlenségi háború veteránjainak a pacifikálására (Massachusettes Minutemen - lásd Kenneth Galbraith amerikai közgazdász: The Age of Uncertainty című dokumentumfilm-sorozatának az ide vonatkozó részeit - ha jól emlékszem), amit a világon először SEMMIFÉLE aranyfedezettel nem támogattak meg (az angol és a még korábbi holland papírpénz mögött legalább VALAMENNYI aranyfedezet állt) - ez, ha jól tudom, szöges ellentétben áll az osztrák iskola tanításaival.
Azt hiszem, ezek eléggé pozitív jogok.

Az, hogy az allam KOTELEZI a lakossagot, hogy vasaroljanak maguknak eu biztositast.

1776-ban az állam KÖTELEZTE az indiánokat, hogy takarodjanak a fenébe, annak ellenére, hogy újabb és újabb egyezményeket kötött velük, amiket újra és újra felrúgott.
Amerikában 1776-ban az állam kötelezett több millió néger rabszolgát, hogy dolgozzanak az állam valódi demokratikus testét jelentő fehér földbirtokosok földjein, anélkül, hogy bármilyen szinten részesülnének a munkájuk gyümölcséből.
Amerikában 1776 után az állam kötelezte a saját állampolgárait, hogy fogadjanak el egy olyan fizetőeszközt fizetségül, aminek semmilyen aranyfedezete nem volt.
Ezek sokkal alapvetőbb kötelezmények, mint a kötelező egészségbiztosítás.

"It's the old American double standard: Say one thing - DO SOMETHING DIFFERENT"

Ha az embera a magot belenyomja a foldbe DIREKT AZZAL A CELLAL, hogy ott noljon egy uj fa, ne 10 km-el odebb - termeszet ELLENES!

Nem, nem természetes ELLENES, hanem MESTERSÉGES, mivel ez nem történne meg, ha az ember nem tette volna meg. Az ember ugyanis nem a természet számára ismert eszközökkel gazdálkodik, hanem MESTERSÉGES eszközökkel. Egy egyszerű, de nagyon jó példa: traktor. Vagy nálatok a traktor a fákon nő?

Egyébként az emberi mezőgazdálkodásra nem igazán az a jellemző, hogy 10 km-rel odébb telepítjük a fákat, mint ahová a természet rakta volna őket. Sokkal inkább jellemző, hogy KIVÁGJUK a fákat, hogy a felszabadult területen és a visszamaradt talajon rablógazdálkodást folytassunk (ezt hívják modern mezőgazdálkodásnak). A néhány ezer hektáros búzatábla pedig nem természetes, hanem mesterséges kreálmány.

Ilyesmi a természetben soha az életben nem jönne létre.

Vagy te talán sok farmot láttál MAGÁTÓL kinőni a földből? Amerre te laksz, hány kukoricasiló nő évente magától? Vagy nálatok ezt magról vetik a bölények, miután kiszarják a magját? Esetleg a szél fújja a helyükre a kukoricasiló-magvakat?

És még egyszer: semmi gondom a mesterséges dolgokkal, a technológiával vagy akár a mezőgazdasággal - ésszerű, az emberiség jövőjét garantáló, fenntartható körülmények között. Amit most csinálunk, az nem ésszerű, alapvetően veszélyezteti a jövőt és néhány éven belül fenntarthatatlan lesz. Egyes szakértők szerint már ma is az.
Nem a természetet vagy a Földet féltem, az tud vigyázni magára. 4 és fél milliárd éve itt van, az emberiség élete a bolygó szempontjából egy röpke, gyorsan múló rossz álom, semmi több. De mi beledöglünk, hanem tudunk mérsékletet tartani. És nem tudunk.

Szerintem Amerika fejlődését tekintve meg kell nézni, mi volt ott és akkor, amikor a fejlődés történt.

Lássuk csak:

- adott volt egy kontinens, aminek voltak ugyan lakosai, de a technikai elmaradottságuk miatt nem igazán jelentett nagy problémát meghódítani a földjüket - vagyis a fehér ember számára ez a terület szinte olyan volt, mintha lakatlan lett volna, tehát, első tényező: NAGY, MEGHÓDÍTATLAN, GAZDÁLKODÁSBA VONHATÓ TERÜLET

- Ráadásul az oda költözők szerencséje pont úgy hozta, hogy ezen a hatalmas szubkontinensen szinte minden erőforrás megvolt, ami az iparosodáshoz kellett: szén, fa, később kőolaj, arany, ezüst, vasérc, stb. stb. Tehát a második tényező: ÉRINTETLEN TERMÉSZETI ERŐFORRÁSOK AZ IPAROSODÁSHOZ

- Mivel az USA egy újonnan alakult állam volt, ráadásul jó messzire volt mindenkitől, illetve a határainak egy része óceán, ami elég nehezen volt átjárható abban az időben, a határai másik része pedig meghódítatlan terület rajta egy védekezésre vagy háborúzásra lényegében képtelen néppel, ezért az USA még abban az áldásban is részesült, hogy a történelme első 100 éve alatt olyan háborúkban kellett csak részt vennie, amikben kapásból óriási stratégiai előnyben volt: az ellenfél vagy alsóbbrendű volt katonailag, vagy ha egyenrangú is volt, rohadt nehéz volt fenntartania az utánpótlási vonalakat - például a franciák ellen folytatott háború a század végén. A franciák minden egyes katonát több ezer kilométeren keresztül kellett áthozniuk az óceánon át - Amerika lakosai ezzel szemben "helyben voltak". Vagyis a harmadik tényező: SZERENCSÉS STRATÉGIAI ELHELYEZKEDÉS

- Mivel Európában akkoriban nem igazán volt egyetemes a jólét (lásd az íreket érintő éhezések akkoriban), tömegével jöttek fehér bevándorlók más országokból, de persze jöttek ide Kínából, Afrikából, meg még a jóég tudja, honnan. Ezeknek az embereknek egy közös jellemzője volt: mind rohadt szar körülményekből akart elmenekülni egy olyan országba, ahol jobbak az esélyei, viszont - mivel összegürizték, hogy eljöhessenek - hajlandóak voltak változtatni a sorsukon, akár azon az áron is, hogy rohadt keményen és nagyon kevés pénzért kellett dolgozni. Vagyis a negyedik tényező: OLCSÓ, UGYANAKKOR MAGAS SZINTEN MOTIVÁLT ÉS PRODUKTÍV MUNKAERŐ. Persze ennek egy szélsőséges formája a rabszolgaság is - Az USA "becsületére" legyen mondva, ezt akkoriban nem csak ők csinálták, ők csak "ellesték" a trükköt a korábbi fennhatóságtól, a britektől - akik egyébként nem csak feketéket, de a saját népességüket is rabszolgaként tartották, ha úgy jött ki a lépés. Persze ez nem ment fel senkit semmi alól, de szóval volt honnan átvenni a "szubhumán" modellt.

- Ebből következett az is, hogy aki eljött Amerikába, az olyan környezetből jött, ahol rettentően rossz volt neki, elnyomták, perifériára szorult, stb. Az új hazába érkezve ezek az emberek nem csak dolgozni, de tanulni, és ami még ennél is fontosabb, új dolgokat kipróbálni is hajlandóak voltak - hiszen azért jöttek el, mert valami mást akartak. Vagyis az ötödik tényező: ÓRIÁSI INNOVÁCIÓS POTENCIÁL A VILÁG MINDEN RÉSZÉRŐL. Gondolj csak Edisonra vagy akár az alapító atyák tudós tagjaira.

- Itt emlékeznék meg (hogy lásd, magam is egyetértek a filozófiád számos részével) a szabad piacról. 1776-ra a szabad piac egyre inkább kezdett mozgolódni a világ minden táján. Persze ez nem azt jelentette, hogy mindenki szabadon kereskedett mindenkivel (ahogy ma sem látsz sok afrikai nyomorgót a tőzsdéken befektetni), de tény, hogy egy szűk réteg egyértelműen a piac szabályai alapján kezdett kereskedni - főleg Amerikában, ahol bőven volt mivel kereskedni. Vagyis a hatodik tényező: SZABAD KERESKEDELEM A TÁRSADALOM EGY BIZONYOS RÉTEGE SZÁMÁRA

- Ennek volt egy nagyon fontos következménye: Amerika elkezdte elszívni az aranyat a világ más részeiről. A britek ezt csak azzal a trükkel tudták utánuk csinálni, hogy rászoktatták az ópiumra a világ akkoriban legnagyobb aranykészlettel rendelkező országát (mellesleg úgy tűnik, nemsokára megint ők lesznek, a legnagyobb kitermelők máris ők), Kínát. Viszont még a Kínából a brit birodalomba folyó aranyból is rengeteg került az USA-ba. Az USA dugig volt olyan cikkekkel, amik rengeteget értek Európa piacain, mert odaát kevés volt belőlük: fa, ércek, szén, prém, vadhús, stb. stb. Arról nem beszélve, hogy Amerika egyébként is hatalmas aranykészlettel rendelkezett, ami csak "arra várt", hogy szorgos kezek kiássák a föld alól (lásd kaliforniai aranyláz) Vagyis a hetedik tényező: relatív ARANYBŐSÉG (persze ez nem volt az első pillanattól kezdve volt így, lásd a Massachusettes Minutemen témát, illetve maga Lincoln is arra kényszerült, hogy fiat moneyval, a greenback-kel finanszírozza a háborút a dél ellen).

Mi következik mindebből? Hogy amit állítasz, igen, fontos, a gazdasági szabadság elvei szerintem is esszenciálisak a fejlődés szempontjából - de korántsem ez az egyetlen esszenciális szempont! Hogy melyik szempont mennyire fontos, az egy érdekes kérdés, de biztos, hogy vannak más esszenciális szempontok is. Például bármennyire is szorgos vagy fejlődőképes egy ország, ha nincsenek természetes erőforrásai, vagy már nem elegendő mennyiségben állnak ezek rendelkezésre, akkor sajnos gyorsan bajba kerülhet, ha változik a helyzet a nyersanyagpiacon. A nagy tartalékokkal rendelkező országokat ez kevésbé érinti, mert ha még jön is egy rosszabb időszak, "ki tudják bekkelni" a honi erőforrásokból. Pontosan ezért volt olyan húsbavágó az 1973-as olajválság. Amerika képtelen volt a gazdasága motorját jelentő olajat honi forrásokból fedezni - KELLETT HOZZÁ AZ ARAB OLAJ!!!

Gyakorlatilag a Szovjetunió és Amerika hadakozását a 80-as években hihetetlenül meghatározta az olaj kérdés. Felhívnám a figyelmedet, hogy a Szovjetunió jórészt azért omlott össze, mert 1989-re elfogyott a könnyen kitermelhető olaja! Amerikáé 1973-ra fogyott el, de a rendszer életképesebbnek bizonyult, mert Amerika eddigre ki tudott építeni egy olyan kapcsolatrendszert a Közel-Keleten, ami a válság lecsengése után garantálta a további olajellátást. A Szovjetunió - bármennyi fegyvert is adott el a közel-keleti országoknak - erre képtelen volt.

Szerintem - de persze ez puszta spekuláció a részemről, bizonyítani nem tudom - a természetes erőforrások a legfontosabb tényezők minden esetben. Gondolj bele: MINDEN háború ezek miatt folyt! A klasszikus törzsi háborúk is (vadászterület), de a modern háborúk is ezért folynak. Ahol nincs, ott be kell szerezni, ez sok országnál óriási probléma. Ha globálisan elkezdenek fogyni ezek az erőforrások, azt mindenki megsínyli, és ez könnyen olyan helyzetbe torkollhat, amiben valaki megnyomja a piros gombot. Ez az emberiséget LEGINKÁBB fenyegető veszély - a nukleáris holokauszt. Ezért is örülök a legkevésbé annak, hogy az energiaválságra jelen pillanatban az egyetlen értelmes megoldás VALÓBAN a nukleáris proliferáció.

Mi lesz, ha még több atombomba lesz, mint ma? Már így is 5-6-szoros "overkill"-ben vagyunk. Fenntartható az erők egyensúlya egy világban, ahol egyre nagyobb az igények és a rendelkezésre álló források közötti szakadék?

Kötve hiszem.

TÉNYEK...SPEKULÁCIÓK

Tények:
1. Egyre többen vagyunk és az elérendő jóléti modell egyre magasabb szintű fogyasztást követel meg.

2. A bolygó erőforrásai végesek és sajnos vészes ütemben fogynak.

3. Egy nem megfelelő mennyiségű erőforrást pótló technológiai alternatíva minden esetben a "szükséges rossz" kategóriája - hiszen a piac szabályai szerint csak akkor válik elfogadhatóan olcsóvá, ha az elődje elfogadhatatlanul drága lesz, hiszen kevesebb van belőle. Ha a kitalálása pillanatában jobb, mint bármi, ami előtte volt, akkor azonnal alkalmazzák nem várva ki, hogy elfogyjon ami előtte volt - például az OLAJ tipikusan ilyen!!!! Ezért is ennyire fontos erőforrás, ugyanis win-win-win megoldás a szénhez képest! Még a CO2-kibocsátása is kisebb, mint a szénnek egységnyi energiára vonatkoztatva. Eszméletlen ritka az ilyen. Az olajra tényleg igaz, hogy a kőkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a kő - azaz a szénkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a szén. Ma sokkal több szenet tudunk kitermelni, mint az olaj megjelenése előtt. Érted már, miért lesz gáz, ha elkezd fogyni?

4. Ebből következik az is, hogy - többségében, lásd az előző példát az olajra - egy új megoldás technikai negatív externáliái magasabb szintűek, mint az elődjéé. Ugyanis a negatív externália megjelenik az árban, ez ugye az új technikát DRÁGÍTJA - ettől lesz drága, és nem azonnal elterjeszthető. Ugyanakkor ha az új technikában nem lenne jóval nagyobb potenciál, mint az elődjében, akkor nem jelentene reális alternatívát, vagyis az idő "nem az új technikának dolgozna".

5. Vagyis az emberiség folyamatosan feléli az erőforrásait és olyan alternatívákra cseréli, amik újabb horizontokat nyitnak meg, de a bennük rejlő kockázat minden egyes generációval egyre nagyobb. Erre a mezőgazdaság a legjobb példa. Minden egyes mezőgazdasági forradalom (vetésforgó - belterjes mezőgazdálkodás - gépesített mezőgazdálkodás - nitrogén műtrágyák - peszticidek - genetikailag módosított növények) jóval nagyobb terméshozamot produkált az elődjénél, DE jóval mélyebb beavatkozást igényelt a természetes rendszerekbe, ezzel növelve az ökológiai katasztrófa veszélyét a művelt területeken. A mezőgazdaság azért jó példa, mert az 1980-as évektől kezdve nem lehetett növelni a mezőgazdaságba vont területek kiterjedését, sőt, a világ gabonatermesztésre alkalmas területe az 1950-es 5.870.000 km2-ről minden idők csúcsát 1981-re érte el, amikor is 7.320.000 km2 volt. Ezt követve azonban beállt a csökkenés, ami 2002-re már csak 6.470.000 km2-t jelentett. Az egyre fogyó erőforrást (termőföld) csak technikai forradalmak sorozata tudja pótolni.

6. Mindezeket megfejeli, hogy az emberiség a 60-as évek óta pár óra hossza alatt emberi életre alkalmatlan területté tudja alakítani az egész bolygót. Ez a legnagyobb veszély. És sajnos kétségbevonhatatlan tény. Ráadásul nem elég, hogy többszörös az overkill, ráadásul a nukleáris kapacitással rendelkező országok köre is bővül. A viszonylag stabil nagyhatalmak mellett megjelennek nagyon instabil hatalmak is - pl. Észak-Korea.

Spekulációk:

1. Az emberiség gazdasági-társadalmi-népességi kontrakciója elkerülhetetlen. (Erre még soha nem volt példa, ez ezért spekuláció)

2. A kontrakció olyan módon fog kialakulni, hogy növeli a máris óriási vagyoni különbségeket. (a gazdagoknak több marad, a szegények a kevésből még többet veszítenek)

3. A fenti két tényező olyan mértékű szociális feszültséget fog kialakítani, ami végső soron nukleáris háborúba torkollhat.

4. A technika egyre magasabb szintű, és egyre veszélyesebb. Olyan ez, mint az orosz rulett. Megpörgetjük a tárat, és ha a pisztoly nem sül, el bezsebeljük a nyereményt. És a pisztoly eddig még nem sült el. De mi lesz, ha egyszer elsül? Persze még egyszer sem sült el, ezért ez is spekuláció.

5. Soha nem volt még olyan természetes rendszer a perspektívánkban, ami örökkön-örökké tudott volna növekedni. Az ember kivétel? Lehet. De valószínűleg nem. Mindaddig, amíg a kontrakciót el nem érjük, ez természetesen spekuláció.

Röviden mégegyszer a tények:
1. Egyre többen vagyunk
2. Az egyes emberek egyre többet akarnak/fogyasztanak.
3. A bolygó erőforrásai nem végtelenek.
4. A növekedést jórészt a technika hajtja.
5. Minél fejlettebb egy technológia, annál veszélyesebb.
6. A hatvanas évek óta a világnak kb. 24 órájába kerülne elpusztítania önmagát.
7. A nukleáris proliferáció növeli az elpusztulás kockázatát
8. Jelen pillanatban a nukleáris proliferáció az egyetlen megoldás az energiaproblémára.
7+8=9: Növekszik a nukleáris pusztulás veszélye
10. Egyre nagyobb a szakadék szegények és gazdagok között.
11. Ez egyre nagyobb feszültségeket szül.
12. Ez szintén hozzájárul a 9. ponthoz.

Ha jól értettem meg két álláspont is felmerült:
- Szerinted a történelem ismétli magát, ami nyilván azzal függhet egybe, hogy az ember nem változott. Ennek ellenkezőjét állítja vitapartnered, mikor azt mondja, hogy az ember változott.

Ha az ember tényleg nem változott alkatát és természetét illetőleg az elmúlt évszázadokban akkor logikus a feltevés, hogy bizonyos helyzetekre hasonlókép fog reagálni - így bizony a történelem tényleg ismételheti önmagát. Ha az ember változott, akkor a történelem ismétlése nem szükségszerű

Nem, félreértettél. Én nem azt mondom, hogy a történelem megismétli önmagát, azt mondom, hogy történelem egy egymásra épülő pozitív visszacsatolások rendszere. A pozitív visszacsatolások pedig nem működnek hosszú távon. Magyarul az emberi történelem nem működik - vagy megváltozik az alapvető rendszer (vagyis tisztán pozitív visszacsatolású rendszerből legalább itt-ott negatív visszacsatolású rendszerré alakul az emberi történelem), vagy összeomlik az egész és nekünk annyi.

A magam részéről az utóbbi elgondolást érzem valószínűbbnek (ez színtiszta spekuláció).

Te valamkor kiagyaltad, hogy azert alltak le az orszagok a gold standardrol, mert "elfogyott az arany". Ezt kijelentetted, mint TENYT (mert passzolt az elore kiagyalt vilagnezeteddel, ezert minden teketoria nelkul elhitted), mikozben ez csak egy HIPOTEZISED volt, ami mellesleg, mint MINDEN hipotezised hamis volt. Ezen aztan lovagoltal min 30 poston keresztul.

Annyiban tökéletesen igazad van, hogy rengeteg hipotézist közöltem veletek, többek között tény, hogy az alapfeltevésem, miszerint az emberiség ki fog pusztulni, mert nem fog tudni úrrá lenni a problémáin egy hipotézis - erre tökéletes bizonyíték, hogy még létezünk (mármint arra, hogy ez egy hipotézis). De ezt többször el is magyaráztam, olvasd csak vissza a kommentjeimet.

Na, de nézzük csak meg az aranystandard újbóli bevezetésének kérdését szigorúan a TÉNYEKET figyelembe véve.

1. A világon eddig kibányászott arany mennyisége nem több, mint 165.000 tonna.
2. Az arany jelenlegi unciánkénti ára kb. 1350 dollár.
3. Ez azt jelenti, hogy a világ teljes aranykészletének jelenlegi értéke kb. 7400 milliárd dollár.
4. A világ éves GDP-je 40.000 milliárd dollár fölött van.
5. A világ teljes pénzkészlete több százezer milliárd dollár.
6. Ma az arany jó része magántulajdonban van.
7. Aranystandardra épülő pénzrendszer nem inflálható, mivel az arany mennyisége csak nagyon lassan növelhető
8. Egy aranystandardra alapuló pénzrendszer ezért az inflációval ellentétes mechanizmusra épül: DEFLÁCIÓS rendszer.
9. A defláció a modern gazdaságban a következő hatásokat váltja ki:
A.) A folyamatosan csökkenő árak mérséklik a fogyasztást (ha holnap többet ér a pénzed, nem vagy érdekelt ma elkölteni)
B.) A csökkenő fogyasztás munkanélküliséget okoz
C.) A munkanélküliség csökkenti az elérhető vásárlóerőt
D.) A csökkenő vásárlóerő tovább csökkenti a fogyasztást
E.) Ez újabb munkanélküliséget okoz stb. stb.
F.) Erre a folyamatra példa az 1929-es nagy gazdasági világválság
10. Ezek alapján az aranystandardra való áttérés a következő technikai akadályokba ütközne:
A.) A magánkézben felhalmozott aranyvagyon bevonása a pénzrendszerbe
B.) A meglévő pénzmennyiség és az aranykészletek jelenlegi értéke közötti aránytalanság
C.) A deflációs folyamat okozta gazdasági válság

Ezek után jön a spekuláció:
Én úgy gondolom (de persze bizonyítani ezt nem tudom, mindaddig, amíg ezt ki nem próbáljuk), hogy az aranystandardra való áttérés a fent említett tények miatt olyan mértékű nehézségekbe ütközne, ami gyakorlatilag lehetetlenné tenné az aranystandard újbóli bevezetését.

Természetesen ez már csak spekuláció.

Ugorjunk vissza az időben, lássuk, mely problémák adódtak az aranystandarddal, amikor még érvényben volt.

1. A történelemben többször előfordult, hogy egyes országok gazdaságában az arany illetve ezüst iránti igény jóval nagyobb volt, mint a rendelkezésre álló mennyiség

Példák:
A.) Hollandia a 17. században (holland központi bank bevezetése: 1609)
B.) Anglia a 18-19. században (angol központi bank bevezetése: 1694)
C.) USA a 19. században és a 20. század elején (Kaliforniai aranyláz) - USA központi bank megalakulása (újraalakulása) 1913.

2. Ez azt eredményezte, hogy az arany ezekben az időszakokban nem tudta OPTIMÁLISAN betölteni azt a funkcióját, hogy az adott ország pénzkészletének fedezetét képezze, mivel fékezte volna az adott korszak gazdasági expanzióját.

3. A 2. pontot úgy is megfogalmazhatjuk, hogy az arany gazdaságilag DISZFUNKCIONÁLISSÁ vált az igényekhez képest alacsony mennyisége miatt.

4. Egy újabb helyes megfogalmazás, ha azt mondjuk, hogy az aranyból TÚL KEVÉS volt ahhoz, hogy optimálisan betöltse a szerepét.

5. A fenti probléma kompenzációjára az adott időszakokban megalakult központi bankok aranyfedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett papírpénzt bocsátottak ki.

6. Itt fontos megjegyezni, hogy a fedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett pénz- illetve kötvénykibocsátásra jócskán találunk példát a magánbankok körében is (pl. USA Andrew Jackson elnöksége után)

7. Vagyis az aranystandard elvetése ezekben a korszakokban (és végül az egész világon) azért alakult ki, mert az arany alacsony mennyisége miatt fékezte volna a gazdasági fellendülést.

8. A fedezet nélküli papírpénz időről-időre összeomlásokhoz vezet (run on the bank)

9. A fedezet nélküli papírpénz inflációs rendszert működtet.

És itt egy újabb spekuláció: amennyiben elfogadjuk, hogy a gazdasági expanzió elősegítése pozitív dolog, és a társadalom összérdeke, akkor az aranystandard elvetése szintén pozitív dolog, hiszen elhárítja a gazdasági expanzió útjából az akadályokat azzal, hogy elvet egy rendszert, ami fékezne. Vagyis a társadalom SZEMPONTJÁBÓL jó dolog az aranystandard elvetése, HISZEN megszünteti a magasabb szintű gazdasági expanzió útjában álló akadályokat. Természetesen a spekuláció abban áll, hogy a fékezetlen gazdasági expanzió nem feltétlenül érdeke hosszú távon egy társadalomnak. De hát az emberi társadalom már csak olyan, hogy nem lát előre, vagyis nincs tisztában azzal, hogy hosszú távon milyen veszélyekkel néz szembe.

Itt egyébként megjegyezném, hogy tisztában vagyok a fiat money okozta problémákkal, és egyetértek abban, hogy ezek NAGYON súlyos gondok. A kérdés, hogy az aranystandard megtartása reális alternatíva lehetett volna-e az adott országok számára ezekben a korszakokban. Szerintem nem, a "mohó" módszer, vagyis a maximális gazdasági expanzió biztosítása akkor és ott az emberek által egyedül elfogadható megoldás volt. Ezért tűnt el az aranystandard. De ez természetesen már ismét csak spekuláció.

Itt azért még azt is megjegyezném, hogy ez példa arra is, hogy az emberek hosszú távon NEM mindig feltétlenül az optimális megoldást választják, hiába az lenne inkább az érdekük. Feladták a biztonságos aranystandardot cserébe a gyors gazdasági expanzióért. Rövid távon jó megoldás, hosszú távon problémákat okoz.

"Az Iszlammal kapcsolatban az ok pedig ilyen egyszeru: No competition of ideas = stagnation.

Bocs, hogy fogadatlan prókátorként beleszólok a vitába, de az iszlám minden, csak nem stagnáló rendszer. Láttad már, hogy milyen ütemben nő a világon az iszlám társadalmak népessége, illetve az iszlám népesség aránya a Föld összes lakosához viszonyítva? Lehet, hogy gazdaságilag nem növekednek a leggyorsabban, de demográfiai szempontból iszonyatos dinamikával tör előre a rendszer. ( Ez egyébként TÉNY). Ki mondta, hogy a gazdasági szempont az egyetlen - illetve a legfontosabb?

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Gyilkol a COREXIT

A poszt alapját képező fórumozás linkje, ahol jancsika nickje: kovacsjancsYYYZZZ
A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)

Jancsika - 05.Németország és Magyarország - mi a különbség?

2011-08-23T23:08:00.003+02:00

.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Ma két, számomra hihetetlenül fontos információ birtokába jutottam, alig vártam, hogy hazaérjek, és mindezt megoszthassam Veletek. Azt hiszem, a két példán keresztül meg tudom világítani, miért is működik nagyon rosszul a magyar egészségügy a némethez képest.

Az első egy cikk, amit az interneten olvastam:

Magyarország költ a legtöbbet gyógyszerekre

A cikk nem túl hosszú, azért a javát ide beszúrom:

„Az OECD felmérése szerint Magyarországon az egészségügyi kiadások a hazai össztermék (GDP) 7,4 százalékának megfelelő összeget tettek ki a legutóbbi, 2009-es adatok szerint. Az OECD-átlag 9,5 százalék volt ugyanabban az évben. Egy főre számolva 1511 dollárnak megfelelő összeg jutott egészségügyre, ami a 3223 dolláros OECD-átlagnak nagyjából a fele. A kiadások az egy évvel korábbihoz képest 2,8 százalékkal nőttek, ami ugyancsak elmarad a legfejlettebb ipari országokat tömörítő OECD 4 százalékos növekedési átlagától. Magyarországon a vizsgált évben 1000 lakosra 3 orvos jutott. Az OECD-átlag 3,1 volt. Az ápolókat tekintve az arány Magyarországon 6,2, az OECD egészében pedig 8,4. A gyógyszerekre fordított kiadásokban Magyarország az első helyen állt 2009-ben a 34 országot tömörítő szervezet tagjai között. Akkor az egészségügyre jutó források 32,6 százalékra ment el gyógyszerre, ami nagyjából kétszeresen múlja felül a 16,9 százalékos OECD-átlagot.” Tehát, foglaljuk össze:

- A magyar társadalom TÉNYLEGES értékben kb. a felét költi egészségügyre az OECD-átlagnak.

- A gazdasági teljesítőképességünkkel összemérve ez az összeg kb. 20-22%-kal kevesebb, mint az OECD-átlag (arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk)

- Itt a lényeg: GYÓGYSZEREKRE ARÁNYAIBAN KÉTSZER ANNYIT KÖLTÜNK!!!! Vagyis fele pénzből arányaiban kétszer annyit - vagyis ugyanannyit, mint az átlag.

- Orvosokkal való ellátottság szempontjából gyakorlatilag az átlagot hozzuk (még, itt rövid időn belül óriási változások fognak lezajlani szerintem). A nővérekkel való ellátottság szempontjából sajnos már igen jelentős az elmaradás.

Tehát foglaljuk össze: Azért, hogy a javarészt külföldi gyógyszerekből ugyanannyit és ugyanolyan drágán fogyaszthassunk, mint a többiek, ezért lezüllesztjük a saját egészségügyi gárdánkat, szétverjük az egészségügyet. Az egészségügyben dolgozók bérének a kárára biztosítjuk, hogy a magyar „egészségügyi fogyasztó”, dacára a jóval szerényebb anyagi lehetőségeinek ugyanolyan drága gyógyszereket kaphasson, mint a többi ország betegei.

Véleményem szerint ezt a kérdést kétféleképpen lehet megközelíteni.

* 1. Az összeesküvés-elméletek hívei itt most biztosan azt mondják (és nem kétlem, legalábbis RÉSZBEN igazuk is van), hogy Magyarországot kifosztja a gyógyszerlobby. Ez gyakorlatilag így van, nem is kérdés, VISZONT:

* 2. Az már megint csak az általános hozzáállás kérdése, hogy a lakosság KÉPTELEN elfogadni, hogy jóval szerényebb anyagi hozzájárulást fizet, mint az OECD-átlag, vagyis ennek megfelelően nem fogja tudni megkapni ugyanazt az árkategóriát, mint az OECD-átlag. Ezt ma Magyarországon az emberek nagy része nem hajlandó elfogadni, pedig többen, többször megpróbálták elmagyarázni ezt hazánkban. Persze egyetlen politikus, egyetlen választási kampányban sem tűzte soha zászlajára azt, hogy „helyreállítjuk az egészségügy működőképességét, cserébe olcsóbb gyógyszert kaptok”. Ezek az ötletek valahogy mindig csak a két választás közötti időszakban jutottak az eszükbe, és természetesen soha nem sikerült végigvinni ilyen reformokat. Ha megnézzük a Fidesz 2010-es egészségügyi reformprogramját, az három dologról szólt: több pénz, több pénz és még egyszer több pénz. Be kell látni: NINCS TÖBB PÉNZ!!! Én itt ugyanazt a mechanizmust látom, mint a már sokat vitatott motorizáció esetében. Magyarország szegény ország, lássuk be, az EU-átlaghoz képest mindenképpen. Ennek ellenére a lakosság elhitte, nem kis részben a vezetői nyomására, hogy nyugat-európai szinten fogyaszthat jóval szerényebb anyagi lehetőségei ellenére. Nem is csoda, hogy annyi mindenre nem jut pénz. A KÖZFELFOGÁS a legnagyobb probléma.

Amíg Magyarországon az emberek nem értik meg, és nem KÖVETELIK KI maguknak a fenti aránytalanság korrekcióját, addig az egészségügy nem fog megfelelően működni. EZ MINDANNYIÓNK FELELŐSSÉGE, nem a politikusok bűne (nem mintha nem lenne RENGETEG bűnük). Ez szilárd meggyőződésem. A szocialista egészségügy azért tudott olyan hihetetlenül jól működni a jóval kevesebb szocialista GDP 1,5%-ából, mert a gyógyszer, orvosi segéd- és fogyóeszköz filléres kérdés volt, hála a magyar gyógyszergyáraknak és eszközgyáraknak (Egis, Richter, Medicor), no, és persze az egészségügyi dolgozók bére is igencsak alulfinanszírozott volt, mint a szakmunka a szocializmusban általában, ennek kompenzálására már a kádári időkben elfogadott gyakorlat volt a paraszolvencia (itt megjegyezném, hogy az egészségügyi szektor dolgozóinak átlagos reálbére a töredéke ma az 1990-es értéknek, csak az én rezidensképzésem alatt hihetetlen csökkentéseket hajtottak végre, erről már írtam egy posztot egyszer). Ha újra jó egészségügyet akarunk, akkor egyrészt meg kell érteni, hogy rövid-középhosszú távon csak az olcsó külföldi eszközöket, gyógyszereket engedhetjük meg magunknak, hosszú távon pedig újra ki kell építeni Magyarországon az ország ellátását a határainkon belülről megoldani képes ipari infrastruktúrát, szigorúan 100%-ig magyar, és lehetőség szerint non-profitorientált tulajdonosi szerkezetben. Onnantól kezdve a gyógyszerek valódi értéke pontosan annyi lesz, amennyit a magyar gyári munkás beletesz, vagyis remélhetőleg rengeteg, nemzetközi szinten is. Volt már rá példa, hogy így volt.

A másik fontos dolog, amit szeretnék veletek megosztani, az a mai bevezető megbeszélés volt a kórházban, ahol 11-étől kezdve dolgozni fogok. Eddig egy viszonylag kicsi, kb. 70 ágyas kórházban dolgoztam, most átjöttem egy nagyobb, 653 ágyasba, ami a lakóhelyemhez sokkal közelebb van, így nem kell ingáznom, időt nyerek, és a nagyobb kórházban talán többet fogok tudni tanulni is. Ma volt egy bevezető előadássorozat a kórházról az új munkatársaknak, ahova engem is meghívtak. Ami nagyon tetszett: az előadás AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy:

- Pontosan leírták a kórház tulajdonosi szerkezetét (a kórház gyakorlatilag 100%-ban a német katolikus egyház különböző szerzetesrendjeinek a tulajdonában van)

- Pontosan leírták, hány ágyunk van, hány beteget láttunk el 2010-ben, milyen osztályokon, mennyi volt az átlagos kórházban tartózkodási idő, mennyit költöttünk el átlagosan egy betegre, és a betegek mennyire voltak megelégedve a felmérések alapján az itt történő kezeléssel.

- FILLÉRRE PONTOSAN beszámoltak arról, hogy mennyi pénzt kaptunk 2010-ben az egészségügyi kasszáktól (Krankenkassen), ebből mennyi volt a költség, mennyi a nyereség és azt mire fogjuk költeni (ide egy megjegyzés: Németországban az 1970-es években azért került rengeteg önkormányzati kórház az egyház tulajdonába, mert az egyháztól várták el azt, hogy a megtermelt nyereséget 100%-ban visszaforgatja majd a kórházak fejlesztésébe - ez zömmel meg is valósult, ahol én eddig dolgoztam, ott mindenképpen).

- Fölvázolták, hogy a régióban hogyan fog alakulni a népesség koreloszlása 2030-ig, ez milyen többletterheket ró majd az egészségügyre, és hogy a költségvonzatokat hogyan szeretné kigazdálkodni a kórház (a mai 300.000 lakos helyett lesz 304.000, viszont a 75 évnél idősebb polgárok száma 17.000 fővel fog növekedni várhatólag).

- És végül: mindez KÖZÉRDEKŰ információ, bárki hozzáférhet a neten. Linket most még nem tudok adni, mert nem volt időm végigbogarászni a kórház honlapját, de az angliai munkahelyemen ugyanez volt a rendszer, úgyhogy hiánypótlásként belinkelném ide Ketteringi Közkórház (Kettering General Hospital) hasonló dokumentumait - Olvasgassátok figyelemmel.

És miért is fontos mindez? Mert itt megint van egy hihetetlen szemléletbeli különbség Magyarországgal szemben!!!! Üvegzseb, ami VALÓBAN MŰKÖDIK!!!! Nem csak beszélünk róla, aztán mindenki úgy lop, ahogy tud, ténylegesen megvalósítjuk az áttekinthető költségtervezést az egészségügyben. A 100%-os kontraszt az volt, amikor Magyarországon a nukleáris medicinán dolgoztam, ami akkor már 100%-ban magán tulajdonban volt, és amikor megkértem a gazdasági felelőst, hogy legyen szíves, adjon már egy listát arról, hogy melyik beavatkozásért mennyit fizet a magyar állam az intézménynek, akkor tudjátok, mit mondott? IPARI TITOK. Micsoda???? Ipari titok, hogy a közpénzből mire, mennyit költenek? És kapaszkodjatok meg, tényleg az, senki nem kérdezheti meg ezektől a szervezetektől, hogy milyen külön megállapodást kötöttek az OEP-pel (Országos Egészségpénztár).

Biztos vagyok benne, hogy jót fogunk vitatkozni Molnár Gézával és Arma Gedeonnal a témáról, és persze megint más szemszögből fogjuk látni a dolgokat. Én a magam részéről meg vagyok győződve arról, hogy itt a SZEMLÉLET a fő probléma. Nem az a baj Magyarországgal, hogy nincs sok pénzünk. Az a baj, hogy rossz szemszögből fogjuk fel a dolgokat. Be kellene látni: csak addig lehet nyújtózkodni, ameddig a takarónk ér. Ha a szemlélet megváltozna, azt mindenképpen követné az anyagi-jóléti viszonyok fejlődése is. Amíg az emberek gondolkodása meg nem változik, addig itt sajnos nem lesz fejlődés - de Gedeon és Géza majd biztosan vitatja majd ezt.

Voltaképpen ennyit akartam mondani. A hozzászólásokra adott válaszokkal kicsit lehet, hogy késni fogok, de elvileg vasárnap megint internetnél leszek, úgyhogy kérdezzetek nyugodtan.

“Ha újra jó egészségügyet akarunk, … rövid-középhosszú távon csak az olcsó külföldi eszközöket, gyógyszereket engedhetjük meg magunknak”
Azok mennyibe kerülnek? Nem aránytalanul drágák még mindig?
Egyébként egyetérteni vélek. Igen, a magyar hozzáállás ilyen. Vegyük meg a Passatot ha belegebedünk is. De a Swiftet megengedheted-e magadnak, ha már egyszer reménytelenül eladósodtál? És ha nem, akkor mi van?

Pl. az angliai példát tudom mondani, ott a minden évben kiadott gyógyszerészeti zsebkönyv (British National Formulary - BNF) tartalmazza a gyógyszerek kereskedelmi árait is. Az NHS-ben (National Health Service) eleve az az alapelv, hogy egy gyógyszer csak akkor lesz általánosan elfogadott terápiás szer, ha legalább 5 gyártó forgalmazza, mert akkor kellő verseny után a legolcsóbbat tudják megvenni. Ha megnézed az angol gyógyszerárakat, akkor azt látod, hogy a hosszú távon szedett belgyógyászati gyógyszerek legtöbbje 1 és 1,5 font között van, tehát forintban 300 és 450 forint között. Ez kereskedelmi ár, tehát az állam egy penny támogatást se ad bele. Összehasonlításképpen, a hasonló magyar szerek 3000 és 4000 forint között vannak, amiből még lejön az állami támogatás, hogy Mari néni ki tudja fizetni.

A gyógyszerezés egyébként filléres dolog, a gyógyszerek előállítási költsége egyáltalán nem magas. Ami a problémát okozza, az az, ha gyártónak még érvényes szabadalma van a szerre, mert akkor nem gyárthatja több gyógyszergyár is a szert, és nincs árverseny. Abban a pillanatban, ahogy megjelennek az ún. generikumok, a gyógyszer ára a töredékére esik vissza.

Üvegzsebűek otthon, - idejönnek és keresik, hogy lehet lepénzelni valakit. Környezetvédők otthon, a német erdők érintetlenek, Erdélyt tarra vágatják. Tisztességesek, jól neveltek otthon, eljönnek a sziget fesztiválra, és …..
Szerintem nincs olyan, hogy két láb rossz, négy láb jó!
Azaz, nem igaz, hogy pusztán az emberek szemléletbeli különbsége az oka a posztban vázolt ordító ellentétnek. Jó páran írnak ide, akik szétnézve a környezetükben csupa felelőtlen, ostoba, hivalkodó, rongyrázó embert lát. Megértem ha valaki rosszul érzi magát a tipikus konzumidióta környezetben, de mi lenne ha egy kicsit jobban szétnéznétek? Vagy urambocsá beszélgetnétek azzal, akit birkának láttok?
Lehet, hogy néhány jó szóval helyre lehet rakni.
És ott van amit nad is pedzeget. Egyetlen rossz, nem kellően átgondolt döntés romba döntheti, kényszerpályára állíthatja az ember életét. Az, hogy felelőtlen dzsentriszellem vagyok-e, örökre eldőlt azon a napon mikor döntöttem, hogy a lakáshitelt miben veszem fel?

Van, amiben tökéletesen igazad van. A külföldi befektetők nem azért jönnek ide, mert jót akarnak velünk tenni, hanem azért, mert itt megengedett az az erkölcstelenség, amit otthon nem úszná meg. Ha nem így lenne, nem jönne ide. Ez nem kérdés. Viszont az meg már a mi felelősségünk, hogy mit hagyunk és mit nem. A magyar társadalom az egészségügy bármilyen irányú reformjára a merev ellenállással reagált az elmúlt húsz évben gyakorlatilag folyamatosan - lásd pl. a vizitdíj példáját. A vizitdíj mondjuk megérne egy misét, azzal a céllal, amivel Magyarországon bevezetésre került, én se értek egyet, viszont az alap koncepciója a vizitdíjnak nem rossz, számos nyugat-európai országban (Ausztria, Németország, Svédország, Norvégia, ha jól emlékszem, Angliában nincs) teljesen jól működik. Nálunk nem működött volna hosszú távon, mert világosan látszott, hogy mi volt a bevezetése mögötti politikai szándék, de ez egy hosszú téma. Az a heves ellenállás, amit az emberekből kiváltott viszont szerintem jellemzi, hogyan gondolkodnak az emberek az egészségügyről. Mindent akarnak, viszont semmit sem hajlandóak tenni érte. Nekünk kell a svájci gyógyszer, nem felel meg a generikum, de többet fizetni érte nem vagyunk képesek se hajlandóak. Ez az, amit be kéne látni. Ha szegények vagyunk, akkor költekezzünk ennek fényében. Szerintem ez az, ami a legnagyobb probléma ma Magyarországon.

Vagyis azt mondod, hogy töredékáron megvehetők volnának a gyógyszerek tökéletes minőségben, legfeljebb ezek egy 5-10 évvel korábbi színvonalnak felelnek meg, mig az újabb, drágább gyógyszerekre még nem jártak le a szabadalmak?
Tekintettel pedig arra, hogy 5-10-15 évvel ezelőtt milyen volt az egészségügy színvonala pl. Németországban, ez is bőven megfelelne a magyaroknak.
Itt mondjuk én nem annyira a magyar hozzáállásban látom a problémát, bár értem amit írsz a motorizációról, hanem inkább a gyógyszerlobbiban. Molnár Lajos is velük próbált kikezdeni annak idején. A lakosság nem igazán tudja felfogni a különbségeket.

Pontosan ezt mondom. Mondjuk ne az 5-10, hanem mondjuk a 15-20 évvel ezelőtti színvonalat vegyük, de a német példádból kiindulva az is sokkal jobb lenne, mint a mostani magyar helyzet. Arról nem beszélve, hogy az új egyre kevésbé jobb, erről ódákat tudnék zengeni, de legyen elég annyi, hogy mára egyre többször nem a valódi egészségügyi előnyök, hanem a magasabb ár miatt vezetik be az új módszereket, annak ellenére, hogy az új módszerek nagyon sokszor veszélyesebbek, mint a régiek.

Inkább azt látom ma a legnagyobb problémának ma magyarországon, hogy gyógystzerektöl tesznek függővé bennünket tudatosan, mikor fillérekböl lenne megoldható a gyógynövényes gyógyítás, életmód oktatás, nagyobb baj esetén akupunktúra, és csak végső esetben gyógyszeres kezelés de mindenképpen akkor is okok keresése nem pedig tüneti kezelés kellene! Látjátok még azoknak az orvosoknak is akik látják hogy valami nem stimmel, még nekik is alapjaiban rossz a szemléletük, mert elfogadják a gyógyszerlobbi diktálta szemlélet jó részét és így azok már célt is értek. Ne az emberekben keresd a bajt Jancsika, hanem a művelt orvostársadalomban akik felesküdtek de nem arra, hogy mindenkit megmérgezzenek júdáspénzért.

AT: A “gyógynövény” és az akupunktúra nem gógyítás! Ha te ezt beszoptad, az a magán ügyed, de ne hirdesd. A mai orvostudomány mögött sok száz év tapasztalat, hatalmas tudásanyag, fantasztikus eszközök és gyógyszerek vannak. Ha ezekkel megfelelően bánnak, senkinek se lehetnek panaszai. HA, és ez a lényeg. Ha van pénzed, visszahoznak a halálból, vagy a halál után évekig életben tartanak. Ha nincs pénzed, belehalhatsz egy tüdőgyulladásba. —- Ne aggódj, az orvosok pontosan tudják mi a helyzet a gyógyszerekkel. Tudd meg te is. Ha majd 180/140 lesz a vérnyomásod cseszheted az akupunktúrát. Egy év és vagy sztrókot kapsz, vagy szívelégtelenségben meg fogsz halni. Ha viszont szedsz egy megfelelő gyógyszert, élhetsz még 15 évet. Ennyit a gyógyszer lobbyról.

Az ,hogy inkább orvos kell mint drága gyógyszer annak fényében is evidens ,hogy egy összeomlás után úgysem lesznek drága külföldi gyógyszerek . A generikumok használata már most fontos lenne akkor meg nem is lesz más . Ha egyáltalán lesz valami .
Úgy tudom indiában kinában töredékébe kerülnek az ugyan olyan hatóanyagú termékek mint pld az USA-ba .
Szemlélet váltás : Megfigyeltem az emberek nagy része be akar kapni egy pirulát és attól azonnal meggyógyúlni . Pedig ezt esetleg ki lehetne váltani (töredék áron ,import nélkül ) fitoterápiával .
De ekkor hetekig teázgatni kellene .

A mai orvostudomány mögött sok száz év tapasztalat, hatalmas tudásanyag, fantasztikus eszközök és gyógyszerek vannak.”
A fitoterápia mögött több ezer év . Az akupunktúra mögött is vagy egy évezred. ha ez számít..
A múltkor hallottam a rádióban (sajnos a forrást nem találtam ) , hogy az USA-ban a legfőbb halál ok a gyógyszerek mellékhatása .
Ez a hozzászólásod technicista tudomány vallásos .
Tibor Bá !
Tudod Te milyen csodálatos technika van beépítva a fukusimai atomerőmübe ?! :)

A szemlélettel kapcsolatban (csak bekapok egy pirulát és el van intézve) teljesen igazatok van. A fitoterápiával kapcsolatban nem tudok állást foglalni, mert egyrészt nem része az orvosi egyetemi tananyagnak, másrészt nem praktizáltam ilyen területen. Az biztos, hogy vannak nyilvánvaló ellentmondások a “mainstream” orvostudomány terápiás gyakorlataiban, erre én is tudnék számos példát mondani. Olcsó gyógyszer viszont biztosan van, nem csak keleti országokban, hanem Nyugat-Európában (pl. Angliában is), ez tehát európai viszonyok között abszolúte nem megvalósíthatatlan.

Oltások

A magam részéről az oltásokat két csoportra bontanám. Az egyik a Magyarországon jelenleg kötelező védőoltások (pl. BCG, IPV, részletesebben lásd alább), a másik a mostanában divatos, új védőoltások (influenza elleni védőoltás, HPV elleni védőoltás).

Kezdjük az egyszerűbb témával: új oltások. Ezeket semmiképpen nem ajánlanám. Az influenza elleni védőoltás hatásosságát a teljes népességre a mai napig nem sikerült igazolni, gyakorlatilag semmilyen mérhető egészségügyi hatást nem sikerült elérni az oltással, ezzel szemben volt olyan év (1976), amikor az USA-ban egy H1N1 törzs elleni oltóprogram miatt másfélszeresére nőtt a Guillan-Barré szindrómások száma (ez egy súlyos, potenciálisan bénulással járó idegbetegség, ami az oltások egyik ritka szövődménye). A HPV-vel kapcsolatban az a véleményem, hogy mivel a HPV (Human Papilloma Vírus) elsősorban nemi úton terjed, ezért a partnerek megfelelő megválasztása számomra sokkal ésszerűbb védekezési módszernek tűnik, mint az oltás.

Kötelező védőoltások. Hazánkban jelenleg az alábbi oltási rend van érvényben:

0-6 hét BCG
2 hónap DTP-IPV-Hib
3 hónap DTP-IPV-Hib
4 hónap DTP-IPV-Hib
15 hónap MMR
18 hónap DTP-IPV-Hib
3 év DTP-IPV
6 év DTP-IPV
11 év MMR
14év Hepatitis B

Ahol:
BCG = Tuberkulózis elleni oltás
DTP = Diftéria, pertussis, tetanus elleni oltás
IPV = A járványos gyermekbénulás (Polio) elleni inakivált (elölt) oltóanyag
Hib: Haemophilus Influenzae bacillus elleni oltóanyag
MMR: Mumpsz, kanyaró, rubeola elleni oltóanyag
Hepatitis B: Járványos májgyulladás elleni oltóanyag.

Ha megnézzük ezeket a betegségeket, szerintem az oltás szükségessége több esetben is vitatható. Vegyük pl. a tuberkulózist. A tuberkulózis egy rettentően súlyos betegség, a 20. század első feléig rengeteg embert ölt meg, viszont egyrészt, ma már van rá hatásos antibiotikus terápia, másrészt a TBC elterjedése jóval gyakoribb rossz higiénés körülmények között, alultáplált emberekben. Érdemes rá oltani? A helyzet az, hogy ezt fejlett országokban senki sem tudja megmondani szerintem. Ugyanis nincs arra vonatkozóan megbízható adatunk, hogy hány ember lenne TBC-s, ha nem oltanánk. Az még csak sejthető, hogy mondjuk 1000 TBC-sből modern egészségügyi eszközökkel mennyi gyógyul meg, mennyinek marad hátra maradandó tüdőkárosodása, mennyi hal bele, még talán az is megsaccolható, hogy 1 TBC-s gyógyíttatása mennyibe kerül átlagosan a magyar államnak. De hogy hányan betegednének meg ma TBC-ben egy olyan fejlettségi szinten lévő országban, mint Magyarország, a mai viszonyok között, arról kevés információ áll rendelkezésre. Biztosan lennének nagy kitettségű régiók (pl. szegényebb vidékek), így az oltás szükségessége pl. annak a fényében is változhatna, hogy hol és milyen vagyoni helyzetben él az ember. Persze mondhatnánk most, hogy akkor is jobb biztosra menni. Igen ám, de az oltásnak is vannak nem kívánt hatásai. MINDEN egészségügyi beavatkozásnak vannak nem kívánt hatásai, ezért is volt annyira pofátlanul irreális a sertésinfluenzával kapcsolatos oltóanyag körüli hírverés, amikor azt állították, hogy ennek aztán SEMMILYEN mellékhatása nincs. Ilyen egyszerűen nem létezik. Ha sós vizet itatnánk emberekkel terápiás céllal, a placebó hatás miatt még akkor is lennének nem kívánt hatások. Mik lehetnek az oltás nem kívánt hatásai? Itt vannak ugye ezek a bizonyos kísérőanyagok, köztük a higanytartalmú thiomersal. Ezekre bizony felléphet súlyos allergiás reakció, lehetnek önmagukban is toxikusak, és egyre több kutató van, aki úgy gondolja, összefüggés lehet az oltások számának növekedése és az autoimmun megbetegedések de akár az autizmus gyors elterjedése között. Másszóval elképzelhető (de ez még nem nyert bizonyítást), hogy azért (is) van egyre több asztmás, szénanáthás, SLE-s, mert egyre több mindenre oltunk be egyre több embert. A kérdés tehát innentől kezdve az, hogy az elvárható előnyök nagyobbak-e, mint a várható kockázatok. És pont itt van a probléma. Egyik sem becsülhető meg pontosan. Nem tudjuk pontosan megmondani, hogy hány ember halna meg pl. diphteriában, ha nem oltanánk. Ugyanakkor azt sem lehet pontosan megmondani, hogy mennyivel van több autoimmun megbetegedés vagy autizmus attól, hogy oltunk. Ez szerintem emiatt egy eldönthetetlen kérdés. Az mindenesetre eléggé aggasztó, hogy Magyarországon a védőoltás KÖTELEZŐ. Annyit minimum megtehetnének, hogy bár ERŐSEN AJÁNLOTT a védőoltás, de dönthesse el a szülő, hogy mire oltat és mire nem. Aztán mindenki dönt a maga legjobb belátása szerint. Ha igaz, hogy a védőoltás megvéd a fertőzéstől, akkor az, aki nem oltatja be magát saját magát és a többi be nem oltottat veszélyezteti, azt, aki beoltotta magát, viszont nem. Persze itt bejön a képbe az ún. nyájvédettség is, ennek a lényege, hogy ha az oltottak aránya meghalad egy bizonyos arányt, akkor nem alakulhat ki járvány, még akkor sem, ha nem oltottak be mindenkit. Szóval nem egyszerű a kérdés. Én mindenre be vagyok oltva (a szezonális influenzára és HPV-re természetesen nem), sőt, orvos csak akkor lehet valaki, ha a Hepatitis B-re és az MMR-re meg a Tetanusra rendszeresen újra oltatja magát. Ha lesz gyerekem, a kötelezőkre be fogom oltatni, de ha a praxisomban valaki azt mondaná, hogy ő köszöni szépen, nem kér belőle, meg tudnám érteni.

Ha viszont egy gazdasági összeomlás miatt hirtelen megszűnnének az oltások, az szép ritkulást vinne véghez az újabb generációkban, nem?

“összefüggés lehet az oltások számának növekedése és az autoimmun megbetegedések de akár az autizmus gyors elterjedése között”-írtad.
A vakcinák általában immunválaszra késztetik a szervezetet. Ez inkább segíti az immunrendszer működését, edzi azt. Vagy nem?

ELVILEG igen. Az oltásoknál kétféle mechanizmus van:

1. Az úgynevezett AKTÍV immunizáció - ennek során a kórokozót vagy egy töredékét a szervezetbe juttatják, így a szervezet saját immunsejtjei felismerik azt, és a kórokozó molekulái ellen speciális fehérjéket, úgynevezett antitesteket termelnek. Amikor a kórokozó újból bejut a szervezetbe, akkor a speciális fehérjéket termelő sejtek gyors osztódásba kezdenek, így rövid idő alatt rengeteg antitest termelődik, ami hatástalanítja a bejutott kórokozókat (ez az ún. másodlagos immunválasz). Az aktív immunizáció során vagy a kórokozónak csak egy töredékét juttatják be, vagy az egész kórokozót, de valamilyen mechanizmussal gyengítik a fertőző képességét, így az immunválaszt kiváltja az oltóanyag, viszont nem okoz betegséget.

2. Az úgynevezett PASSZÍV immunizációnál már magukat az antitesteket adják be, így ha a kórokozó bejut a véráramba, akkor a beadott antitestek azonnal semlegesítik. Ennek az előnye, hogy gyorsabb a hatás, viszont nem marad meg az “immunológiai memória”, vagyis nincsenek saját immunsejtek, amik képesek lennének a megfelelő antitesteket termelni.

A probléma az, hogy mint MINDEN beavatkozás, az immunrendszer ilyenfajta stimulálása is nem kívánt hatásokkal (is) jár. Elvileg edzi az immunrendszert, de akkor is egy mesterséges beavatkozás, így súlyos problémákat okozhat. Könnyen előfordulhat például, hogy az oltás szervezet a saját molekuláival szemben is immunválaszt indít be, ezek az ún. autoimmun mechanizmusok, ezekből lesznek az autoimmun betegségek. Ezeknek a pontos mechanizmusa nem minden esetben ismert, de mint feljebb írtam, egyre több az olyan vélemény, hogy az autoimmun betegségek elterjedése és az oltások között ok-okozati összefüggés van. Az biztos, hogy az autoimmun betegségek előfordulása (pl. asztma, SLE, allergiák) riasztóan gyorsan nő. Egyértelmű bizonyíték - elvileg - még nincs. Viszont egyre több az oltásokkal szélsőségesen szkeptikus orvos. Például most a könyvesboltokban lehet kapni Dr. Ébert Jenő: Vigyázat, orvos! című könyvét. Ébert doktor 35 évig dolgozott Németországban belgyógyászként, ezután homeopátiával kezdett el foglalkozni. A könyve szerintem annyival jobb a szokásos homeopátiás könyveknél, hogy ez az ember nagyon hosszú ideig aktívan foglalkozott “mainstream” medicinával, tehát van valós összehasonlítási alapja, nem kókler. A könyvben egy egész fejezetet szentel az oltásoknak. Nem mondom, hogy mindenben igaza van, amit a könyvben ír, de szerintem érdemes elolvasni. Auditur et altera pars.

Egy másik nagy probléma az oltóanyagokkal a kísérőanyagok kérdése. A sokat vitatott, higanytartalmú Thiomersal például azért került bele az oltóanyagokba, mert korábban előfordult, hogy az oltóanyag baktériummal fertőződött, így az oltottakat fertőzték az oltással. A Thiomersal hivatott biztosítani, hogy az oltóanyag steril marad. Ugyanakkor tény, hogy számos európai országban a Thiomersalt már betiltották - szóval biztosan nem veszélytelen anyag.

Újabb óriási probléma, hogy pl. a vírusok elleni oltóanyagot fertőzött tojásokból vonják ki, és a tisztítás nem tökéletes. Számos fehérje és más szennyezőanyag kikerülhet a tojásból, és ez is okozhat problémákat, illetve ez is vezethet autoimmun reakciókhoz. Az oltás egyik legveszélyesebb szövődménye, az ún. Guillan-Barré szindróma szintén nem kívánt immunológiai reakció eredménye, hálistennek nagyon ritka, 100.000 beoltottra 1-2 eset szokott előfordulni, ezeknek kb. 10%-a halálos.

Mi a véleményed a biorezonanciás diagnosztikáról? Megköszönném ha válaszolnál. Mi rendszeresen járunk bemérésre és hihetetlen hogy mennyire pontos diagnózisokat állít fel vele a hölgy aki végzi a vizsgálatot.

Na, ez megint egy NAGYON érdekes kérdés. Nézzük csak meg, miről is van szó.

A biorezonanciánál az alap modellünk az, hogy az emberi test felfogható számtalan kis elektromágneses rezgőkör együttesének. Sejtekből állunk, melyek egy elektrolit “löttyben” (az extracelluláris folyadékban) úszkálnak, az extracelluláris folyadék elektromos szempontból vezető. A sejtjeinket egy lipid kettős rétegből álló membrán borítja, belsejében pedig töltéseket hordozó makromolekulák vannak. Ha a lipid kettős membránt mint egy kapacitást, az intracelluláris makromolekulákat pedig mint induktivitásokat ill. ohmos ellenállásokat fogjuk fel, akkor könnyen belátható, hogy nem is állunk olyan messze a valóságtól ezzel a megközelítéssel. Ha viszont minden sejtünk egy soros rezgőkör, akkor minden egyes ilyen rezgőkörnek létezik egy sajátfrekvenciája (f0), egy olyan frekvencia, amit ha váltóáram formájában a rezgőkörre kapcsolunk, akkor ennél a váltóáram-frekvenciánál a rezgőkör impedanciája minimális. Ha tehát felvesszük az emberi test váltóáram-frekvencia-impedancia karakterisztikáját, akkor elvileg minden egyes típusú sejt (a szervezetünkben kb. 200-féle sejt van) rendelkezni fog egy olyan frekvenciával, ahol a váltóárammal szembeni impedanciájuk minimális. Tehát egy görbét fogunk kapni kb. 200 lokális minimummal. Ez idáig standard elektronikai feladat, elektrotechnikai laborokban az ún. “fekete dobozok” vizsgálata is így történik: mérjük ki a doboz váltóáram-karakterisztikáját, és az impedancia-görbe alapján készítsünk olyan áramkört, aminek a frekvencia-impedancia karakterisztikája megegyezik a vizsgálat, ismeretlen áramkörével. Ha egy sejt működése valami miatt megváltozik, pl. rákos lesz, akkor vagy a lipid kettős réteg szerkezete, vagy a belsejében lévő makromolekulák összetétele és működése megváltozik. Ez megváltoztathatja ennek a sejtnek, mint soros rezgőkörnek a sajátfrekvenciáját (vagyis azt a váltóáram-frekvenciát, amelyet a sejtre kapcsolva a sejt impedanciája minimális lesz). Vagyis a váltóáram-frekvencia-impedancia karakterisztika felvételével azonosíthatunk kórosan működő sejteket, vagy olyan sejteket, amiknek “nem kellene ott lenni” - pl. baktériumokat. Sőt, ha kellően nagy áramot kapcsolunk egy sejtre a sajátfrekvenciáján, akkor a megnövekedett vezetőképesség miatt az áram átfolyik ezeken a sejteken, és elölheti ezeket a sejteket - így elvileg lehetséges rákos sejtek, illetve kórokozók szelektív elölése váltóárammal.

Van erről egy egészen jó könyv (pdf, 6MB):

The Cure for all Diseases

A könyv címe alapján máris sántít. Nincs olyan eszköz vagy módszer, ami MINDEN betegséget gyógyítana - viszont a félelmetes a könyvben az, hogy az elektronikai része teljesen rendben van! A fizikai alapokkal az író nemcsak tisztában van, de jól is használja fel azokat. Ez a biorezonanciával kapcsolatban általában is igaz. Nagyon könnyen belefut az ember kóklerségekbe, engem egyszer például olyan biorezonanciás készülékkel akartak mérni, ami egy egyszerű egyenáramos ampermérő volt. Vigasztalásomul szolgált, hogy a “vizsgálat” semmibe se került, a kókler viszont másfél millió fizetett az eszközért egy másik szélhámosnak, mondván, hogy ez “precíziós” műszer (egy digitális multiméter most pár ezer forint).

De van itt még egy érdekesség ezzel kapcsolatban. A 80-as évek végén nagy port kavart az alábbi kis interjú:

The Strecker Memorandum

Itt ez a gasztroenterológus, Robert Strecker az AIDS-vírusról beszél. Amit mond, már önmagában nagyon érdekes, de a végén van a mi szempontunkból a lényeg. Itt egy nagyon hasonló terápiás eljárásról beszél, egy lézeres technikáról, ami szintén a HIV vírus rezonanciáját használja ki, ezúttal elektromágneses sugárzás segítségével, hogy elpusztítsa azt. Az idézett eljárásról cikkek jelentek meg a Lancetben, a BMJ-ben és más neves lapokban, és laboratóriumi körülmények között a lézeres technika képes volt úgy megölni a HIV-vírust, hogy a vírust hordozó T-lymphocyták nem pusztultak el.

Összességben lehet a biorezonanciában valami. A magam részéről én szívesen áldoznék 2-3 évet az életemből arra, hogy ilyen technikákkal foglalkozzak, pl. pHD-ösztöndíj keretében. Így az ember közvetlenül is megtapasztalhatná, hogy mi igaz ezekből.

Az, amit Raon 41-ben leírt nem mond ellen a megközelítésnek, csak rosz példákat hoz fel. A láz az esetek nagy részében a szervezet saját reakciója valamilyen fertőzésre, melyel megpróbálja kiégetni a fertőzést saját magából pontosan ugyanazon az elven, amin a kemoterápia is nyugszik (A szervezet saját sejtjei általában könnyebben regenerálódnak, mint a szervezettől idegen sejtek), a mandulagyulladás szintén immunreakció nagyrészt, legalábbis én így tudom. Ha a gyulladást/lázat megszüntetik, akkor a szervezet védtelenné válik, és akkor már csak a mesterséges vírus/baktérium ölők tudnak segíteni.Én legalábbis így tudom, de Jancsika majd gyorsan ki is javít…

Hát, a kemó és a láz azért MESSZE nem ugyanaz. A kemó alapelve, hogy üt mindenre, ami osztódik (legalábbis a régiek, az újaknál pont az a cél, hogy próbálják a hatást minél kevesebb típusú sejtre korlátozni). Mivel a rákos sejtek sokkal gyorsabban osztódnak az átlagos sejteknél, ezért azokat elvileg nagyobb valószínűséggel üti. Persze van még egy pár sejttípusunk, aminél fontos a folyamatos osztódás, pl. bél- és szájnyálkahártya, hajhagymák, stb., innen jönnek a mellékhatások: szájszárazság, emésztési problémák, hajhullás, stb. stb.

A láznál kettős hatás van: egyrészt, valóban, a legtöbb vírust alkotó fehérje denaturálódik 39 Celsius fok felett, illetve bizonyos baktériumok is (sajnos nem mindegyik) elkezdik magukat “rosszul érezni” ilyen hőmérsékleteken. Másrészt a láz serkenti az immunműködést, pl. az ún. neutrophil granulocyták (egyfajta fehérvérsejtek) gyorsabban lépnek ki az érpályából a szövetekbe ha nő a testhőmérséklet. A láz tehát egyrészt valóban “kiéget”, másrészt általános “riadókészültségbe” helyezi a szervezetet, mobilizálja a tartalékokat, és serkenti az immunrendszert.

A lázcsillapítási mánia egyébként már tényleg kezdi megütni a kóros elmebaj szintjét az orvostudományban. Gyakorlatilag 38 Celsius fok fölött már kémiai lázcsillapítás és vérvétel tenyésztésre a bevett módszer. 41-42 Celsius fokig a láz gyakorlatilag teljesen veszélytelen, de pl. a már idézett Ébert Jenő féle könyv 43,5 Celsius fokos határról beszél, és még efölött is csak fizikai módszereket javasol lázcsillapításra (hűtőfürdő). Ehhez képest én dolgoztam olyan helyen, ahol 37 Celsius foknál már KÖTELEZŐ volt adni a paracetamolt… hiába magyaráztam a főnöknek (pszichiáter szakorvos), hogy a normál testhőmérséklet 36,8 Celsius fok, amitől lefelé és felfelé 0,5 Celsius fok bőven megengedett, 37,0-nál már akkor is adjam be… Erre már én is azt mondom, hogy ez hülyeség, attól eltekintve, hogy a szervezet saját védekezését korlátozzuk vele, szükségtelenül drága a gyógyszeres lázcsillapítás, a paracetamol és egyéb lázcsillapítók mellékhatásairól már nem is beszélve.

Ami a láz által okozott terhelést illeti… ha megnézed, a láz elsősorban azért okoz terhelést, mert dehidrál. Az időskori betegek minimum 60-70%-a dehidrált, a láz elsősorban ezért terheli meg őket, mert a már meglévő alapproblémát tovább súlyosbítja. A megoldás szerintem a megfelelő rehidráció, és nem a kémiai lázcsillapítás. 38,5-nél én még nem csillapítanék lázat, ha én dönteném el, és nem a guideline, akkor 40 fok fölött kezdenék kémiai lázcsillapításban gondolkodni. Hogy a vérvétel tenyésztés céljára mikor indokolt, az egy másik kérdés, ez inkább költségtényező, mint a beteget terhelő probléma, nyilván a vérvétel szárnyastűvel nem igazán nevezhető nagy terhelésnek.

A bevezető poszthoz lenne néhány észrevételem, ha megengeditek megosztanám veletek.
Véleményem szerint soha nem szabad egyetlen statisztikai forrásra hagyatkozva messzemenő következtetéseket levonni a magyar egészségügy hibáira vonatkozva.
Több internetes portálon is utánanéztem Jancsika által belinkelt cikk adatainak helyességét illetően, és bizony egészen más számokat találtam.
Nézzük az E. Alap százalékos megoszlását az OEP 2009-es adatai szerint:
Gyógyító-megelőző ellátások: 50,7%
Gyógyszertámogatás: 24,2% Nem pedig 32,6%
Pénzbeni ellátások: 17,4%
Gyógyászati segédeszköz tám. 3,3%
Egyéb természetbeni ellátások:1%
Egyéb kiadások: 3,4%
Akkor nézzünk pár Németországi adatot is, ami az állami betegbiztosítást illeti, aki részletesebben kíváncsi rá, itt megnézheti: http://t7.hu/kh9
Gyógyító-megelőző ellátások: 51%
Gyógyszertámogatás: 18%
Minden egyéb: 31%
Ha ezek az adatok valósak, akkor a poszt tartalmának legalább fele téves levezetés.
De nézzünk konkrét összegeket is.
Magyarországon 2009 e. alap: 1.419 milliárd Forint
ebből a gyógyszertámogatás: 343,3 milliárd
vagyis egy főre eső összeg: 34330 Forint
Németország állami e.alap: 180 milliárd Euro
ebből gyógyszertámogatás: 32 milliárd Euro
vagyis egy főre eső összeg: 400 Euro azaz 106.000 Ft!
Ha valahol tévesen számoltam javítsatok ki, mert elszámolhattam magam a sok nulla miatt.
Azonban ha jók a számítások, akkor kérdem én, ki is költ sokat gyógyszertámogatásra? Miért is kell ebből levezetni a magyar eü rossz helyzetét?
Aztán nagyon lényeges dolgokat elfelejtettél megemlíteni, amik viszont valóban felelősek az eü jelenlegi helyzetéért.
Csak hogy egyet említsek: 2007 óta nagyságrendileg 230 milliárd Forintot kivontak az E. alapból! Csak, hogy érzékeljed az összeg nagyságát, az állami finanszírozott kórházak összes adóssága nem éri el a 100 milliárdot sem.
Idézek tőled Jancsika egy zárójeles megjegyzést: “(arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk)”
No látod, ezeket és a hasonló stílusú kommenteket legjobb lenne elhagynod, mert ugyan trágár kifejezést nem tartalmaz, de alapvetően mindig sikerül eldugnod egy egy mondatban, hogy magyar ne szólj! Te ezt nem érdemled meg!
Ez nem helyes Jancsika, és a legtöbben ezért a stílusodért is kötnek bele a hozzászólásaidba.
Mint látom poszt téma is lettél, mint “Jancsika jelenség”.
Méltán kiérdemelted, mert roppant megosztó a személyiséged.

Pár megjegyzés a témához:
1. A gyógyszertámogatás NEM EGYENLŐ az egészségügyben összesen a gyógyszerekre költött pénzzel. Ugyanis azt elfelejted, hogy a gyógyító-megelőző ellátásokra költött 50,7%-ban bizony benne van a kórházak gyógyító tevékenységére kifizetett pénz is, a kórházak pedig használnak ám gyógyszert is rendesen. Arról nem is beszélve, hogy maga a magyar társadalom is költ gyógyszerekre, ami az általad idézett statisztikákban nem jelenik meg, sőt, ez a teljes, 1419 milliárd forinton felüli összeg (pontos számot nem tudok, de ha végiggondolod, hogy a gyógyszerártámogatás aránya most 50 ill. 75%-os, egyre több gyógyszerre pedig most már nincs semmilyen támogatás, akkor azt hiszem, nagyságrendileg nem saccolok rosszul, ha azt mondom, hogy ez a szám kb. hasonló összeg lehet, mint a 343 milliárdos gyógyszerár-támogatás). Itt tehát arról van szó, hogy ugyanazt a pénzt itt két különböző rovatba szétosztva számoltak el. Az egészségügyben összesen gyógyszerre költött pénznek egy része a gyógyszerártámogatásra kifizetett pénz (ezzel az állam Mari nénit támogatja, hogy ne legyen olyan drága a gyógyszere, amikor kiváltja a patikából), a másik részét pedig a klinikák költik el, amikor a gyógyító tevékenységük körében gyógyszerek használnak fel, amiket az állam valamilyen dotációs rendszer keretében kifizet nekik. Vagyis a két statisztika nem mond ellent egymásnak, egyszerűen másképp számolják el ugyanazt a pénzt. Ide még egy megjegyzés: kb. 27.500 milliárd forintos GDP-vel számolva az általad idézett 1419 milliárdos összeg a GDP 5,16%-a. Akkor honnan jött az általam idézett cikkből a 7,4%? Nos, a válasz, hogy nem az állam az EGYETLEN Magyarországon, aki egészségügyre költ. A különbség, kb. 2,24%-ot a magyar társadalom teszi bele az egészségügybe, és ennek is igen nagy része gyógyszerköltség (persze itt pontos adatokat nem fogok tudni neked mondani).

2. Ha megnézed, az az általad idézett statisztikából is látszik, hogy Magyarország ARÁNYAIBAN jóval többet (arányaiban is kb. 33%-kal többet: 18 helyett 24%-ot) költ gyógyszerár-támogatásra, mint Németország. Ez önmagában elgondolkodtató szerintem.

3. Németországgal összehasonlítani azért sem a legjobb példa, mert Németországban ISZONYATOSAN erős a gyógyszerlobbi - ezt látom a mindennapos munkám során. Vagyis a német gyógyszerfogyasztási szokásokat ha lehet, inkább ne tekintsük kiindulási alapnak. Németországot, ha lehet, még jobban kifosztják a gyógyszergyárak, mint Magyarországot, csak az a lényeges különbség, hogy a németeknek VAN pénze. Nekünk nincs. Magyarország esetében tehát hatványozottan fontos lenne az olcsó gyógyszert választani, mivel nekünk nincs is pénzünk a drága gyógyszerre, vagyis - szemben a németekkel - nincs tényleges választási lehetőségünk. Ha működő egészségügyet akarunk, akkor be kell érnünk az olcsó gyógyszerrel. Az már csak hab a tortán, hogy az olcsó nem feltétlenül rosszabb, sőt.

4. Még egy megjegyzés a német számokhoz: kiszámolod, hogy Németország tényleges összegben egy főre 3-szor annyit költ gyógyszerár-támogatásra, mint Magyarország. Amit kiszámolsz, az természetesen helyes. De azt elfelejted, hogy egyrészt, a német társadalom a megtermelt gazdasági teljesítményének jóval nagyobb SZÁZALÉKÁT fordítja egészségügyre, másrészt a nagyobb százalék egy jóval nagyobb gazdasági teljesítményhez tartozik (egy főre eső pénzben számolva is). Vagyis: JÓVAL TÖBB PÉNZÜK VAN, ÉS ABBÓL JÓVAL TÖBBET SZÁNNAK EGÉSZSÉGÜGYI CÉLRA. Az egész posztnak pont ez volt a lényege: Magyarországnak NINCS TÖBB PÉNZE egészségügyre. Ez az, amit muszáj belátni. Honnan lenne több? Emeljük még tovább az adókat, hogy több jusson egészségügyre? A magyar gazdaság máris fulladozik az extrém magas adóterhek alatt. Növeljük a lakosság egészségügyi költségeit (például a gyógyszerár-támogatás csökkentésével)? Nos, elnézve azt, hogy a vizitdíj milyen ellenérzéseket váltott ki (itt megjegyezném, hogy a vizitdíjat abban a formában, ahogyan az MSZP azt eltervezte, messzemenőkig elleneztem), aligha hiszem, hogy ez járható út lenne. A lakosságnak egyébként sincs több pénze egészségügyre, még ha hajlandóak is lennének többet szánni rá. Ha tehát nincs több, akkor a meglévő forrásokat kell ügyesebben elosztani. Ennek az egyik legfontosabb része, hogy megnézzük, mire költünk a legtöbbet. A helyzet az, hogy gyógyszerekre extrém sokat költünk, a többi OECD-ország átlagával összehasonlítva mindenképpen, tehát szerintem logikus a gondolat, hogy nem ártana ezzel az összeggel tenni valamit. Természetesen nagyon fontos lenne annak a bizonyos 50,7%-nyi, gyógyító-megelőző tevékenységre fordított összegnek a részleteit is megvizsgálni, mert pl. az orvosi segédeszközök, műszerek és diagnosztikai berendezések témaköre szintén hihetetlenül érdekes kérdés, itt is lenne mit tenni rendesen.

5. Említed a 230 milliárd forint kivonást. Igen, ez tény, sőt, itt meg lehetne említeni azt az 500 milliárd forintot is, amit törvényileg még az Antall-kormány idején odaígértek a szektornak, de aztán nem lett abból sem semmi. Igen, kivonások történtek, de valamit lássunk be: NINCS PÉNZ. Ezt muszáj megérteni. És most persze el lehet kezdeni azon gondolkodni, hogy MÉRT nincs pénz (ellopták, elautókáztuk, elvitték a bankok, stb. stb.), de még ha rá is jövünk, hogy mért nincs, a helyzeten ez akkor sem fog változtatni. A rettentően szomorú tényállás továbbra is az, hogy Magyarországon nem tudunk több pénzt egészségügyre fordítani, sőt, ha nem akarjuk tovább eladósítani a magyar államot, illetve ha szeretnénk a gazdaság extrém mértékű adóterheit csökkenteni, akkor bizony kénytelenek leszünk beérni ennyi vagy ennél még kevesebb pénzzel. Hogy az egészségügyből nagy pénzeket vontak ki? Hát istenem, nem az egészségügy volt az egyetlen ilyen szektor. Nézd meg az oktatást, a kultúrát, az önkormányzatokat, amik hülyére adósították magukat az utóbbi pár évben, mert annyira rosszul voltak finanszírozva. Bizony, a magyar állam túlköltekezte magát, és most kőkeményen le kell faragnia a kiadásaiból, ha újra egyenesbe akar jönni. Persze, itt most megint elkezdhetünk arról vitatkozni, hogy mennyibe kerül a korrupció, az állami közbeszerzési eljárások körüli lopás stb. stb. Hidd el, az egészségügyben szintén hatalmas pénzek mennek el ezekre az “úri murikra”. De a poszt pontosan erről is szól: ha megpróbálnánk olcsón előállított generikumokat vásárolni, illetve hosszú távon saját forrásból előállítani a gyógyszerigényünket, lehetőleg non-profit alapon, azzal pontosan azt nyernénk, hogy kevesebb pénz hagyná el az országot ezeken a feneketlen pénzügyi fekete lyukakon keresztül.

6. Az általad idézett megjegyzéssel (arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk) és az ehhez hasonló “beszólásokkal” mindig azt próbálom érzékeltetni, hogy szerintem mennyire fontos a KÖZÖS felelősségválallás. Mert ez bizony hiányzik ma Magyarországról. Mindannyiunknak, ismétlem, MINDEN MAGYAR ÁLLAMPOLGÁRNAK be kell látnia, hogy csak akkor fogunk tudni megoldást találni ezekre a problémákra, ha közösen teszünk valamit. Ez szerintem az egészségügy esetében annak az elfogadása, hogy nincs pénzünk német rendszerű gyógyszer-ellátásra. Olcsóbb szerek kellenek, generikumok, 15-20, adott esetben 25 évvel ezelőtti technológia, amit ki tudunk fizetni, mert ennél jobbra sajnos egyelőre nem futja. És ezt a lakosságnak ugyanúgy el kell tudnia fogadnia, mint ahogy a politikusok is kénytelenek lesznek ezt a választási kampány során mindenki értésére adni.

Jó ötlet volt pontokra szedni a gondolataidat, így könnyebb válaszolni. Jó részével egyetértek, amit leírtál, így inkább azokat venném elő, ami nem olyan fekete-fehér.
1. Az állami finanszírozást tekintve magyarok is németek is kb. 51%-ot fizetnek gyógyításra az alapból. Az általad említett példa nyilván Németországra is igaz, tehát az ott finanszírozott kórházak gyógyszerköltségeit szintén magába foglalja, így ez az arányokon különösebben nem változtat.
A 2.24%-os különbséget jól látod, de ezt nem csak a magyarok teszik bele az eü-be. Semmelweis terv egyértelműen rámutat, hogy erősíteni kell a gyógyturizmust. Ez javarészt ennek is köszönhető, és erre is fog elmenni a maradék magyar egészségügy. A csóró magyar ellátása nem igazán szerepel a prioritások közt.
2. Igen valóban többet költünk arányosan gyógyszertámogatásra, mint Németország, azt hiszem ez a nagyon közeli jövőben meg fog változni.
3. Ne haragudj, de a poszt címe ez: “Németország és Magyarország - mi a különbség?” Akkor nyilván nem fogom a mi egészségügyünket Kínához hasonlítani.
“a németeknek VAN pénze. Nekünk nincs.”
Ez egész egyszerűen nem igaz. Ezeket a túlzásokat, vagy inkább végletekben gondolkodást nem szeretem.
Van pénzünk 500 milliárdos Mol csomagra, van pénzünk 500 millárdos 4-es metróra, csak 2 dolgot említettem ami 1000 milliárd. De modernizáljuk a Parlament kivilágítását is 1 milliárdért.
Még hogy nincs pénzünk?
Persze a kórházak is jobban jártak volna, ha annak idején Horváth Mangalica nem széfeket, meg automatákat vetet 100 milliós értékben, de ez csak egy aprócska tétel.
Szóval pénz van. Csak nem a megfelelő helyen.
Apropó kíváncsi lennék rá, hogy a német eü miként finanszírozza a kórházak műszerpark amortizációját?
4. Helyettem megint beszéljenek a számok, csak mert azok mindig makacs dolgok:
Németország 1 főre eső GDP= 44660 USD
Magyarország 1 főre eső GDP= 12914 USD
A különbség 3,4-szeres, míg a gyógyszerár támogatás esetében kicsit több, mint 3-szoros, tehát arányaiban megint nincs ordító különbség a két ország között, mi a szerényebb GDP-nkhez mérten költünk gyógyszerre, ami bár egy kicsit magasabb, mint a német, de nem ez miatt nincs működőképes rendszerünk.
5. Na itt lenne a legtöbb pont, amivel vitatkoznék veled, de nem fogok. Ha lehetőséged lenne, még a betűméretet is megnövelnéd, mikor állandóan azt súlykolod belénk, hogy itt nincs pénz. De igen is van, csak mint már említettem ezer és egy helyen elfolyik. Te kész tényként kezeled és elfogadod, sőt szinte természetesnek veszed hogy a lenyúlással, korrupcióval stb.. együtt kell élnünk, én ezt nem tudom elfogadni, akkor sem, ha ma éppen ez a gyakorlat. Ennek változnia kell, és fog is, és itt tér el a gondolkodásmódunk, de nagyon. Te inkább generikumokkal tömnéd a magyart, én pedig megkeresném, hol folyik el az ország pénze, hogy mi is megkaphassuk a modern orvosságokat.
Egyébként Németország is erején felül költ, de ezt egyszer nem hozod szóba, csak azt, hogy nekünk nincs pénzünk. A 2 billió Eurós államadósság az smafu? Ne menjünk ebbe most bele komolyabban.
6. Te mint orvos valóban járható útnak tartanád azt, hogy 25 éves gyógyszerekkel tömjék a magyart?
Amúgy ezeket a generikumokat pont úgy a Teva gyártaná, mint a drága modern gyógyszereket.
Tudom, minden magyar állampolgár felel azért, mert idejött a Teva, és mi nyírtuk ki a Medicor-t is.
Szumma: a magyar egészségügynek drága gyógyszerrel, meg anélkül is annyi, meg egy bambi. A TB járulékok csökkentése óta ez a tétel már csak a felét fedezi az E. alapnak, a többit a központ költségvetésből veszik el. Tibor bá már leírta, hogy járt a János kórház traumatológiáján. Na az még csak a kezdet, és ízelítő abból, ami itt jövőre várható. Teljesen új finanszírozási rendszer, tovább zsugorodó aktív ágyszám, emelkedő gyógyszerárak, a már most is hosszú várólisták további növekedése, irracionális betegutak, lerobbanó mentőkocsik stb… és ez már nem csak az egészségügyről szól, mert Magyarország pont olyan beteg, mint az egészségügye.
Szóval nem csak eü alapismereteket kell megtanulni a középiskolában, hanem azt is, hogy kell ad-hock egy appendicitis-el elbánni. És az a szomorú, hogy ez nem vicc!

Abban teljesen igazad van, hogy a címválasztás nem volt a legszerencsésebb. Illetve a poszt első részére nem, a második részére igen. A poszt első része ugye az OECD-országokkal való összehasonlításról szólt, a második azt mutatta be, hogyan működik az üvegzseb a németeknél.

Egyébként a németekkel való összehasonlítás több szempontból is érdekes. A magyar egészségügy feltűnően hasonlít a németre, viszont ez nem jelenti azt, hogy a német jó. Sőt, pl. az angollal összehasonlítva gyógyszerárak szempontjából a német rettentően rossz. Más dolgok viszont az angolban vannak rossz hatásfokkal megoldva. Szóval nincs tökéletes egészségügy (vagy én még nem dolgoztam benne). A gyógyszerárak tekintetében Németország szerintem korántsem követendő példa, viszont pl. az üvegzseb, amit leírtam nagyon tetszik itt.

Amit az elfolyó pénzekről írsz… nos, ebben is teljesen igazad van. Viszont azt kell megértened, hogy a gyógyszerlobbi azért is kritikus ebből a szempontból, mert a nagy nyereséghányad miatt itt ÓRIÁSI a korrupciós veszély. Ezért is lenne fontos minél inkább non-profit rendszerben megoldani a kérdést, még jobb lenne, ha teljesen itthon tudnánk gyártani (majdnem) mindent, mint 1990 előtt. Minél több pénz folyik át egy szektoron, annál több lesz a korrupció benne. Azt pedig hidd el nekem, hogy a magyar beteg nem jár rosszabbul, ha generikumot kap. SENKI nem járna rosszabbul, ha csak generikum lenne, illetve szerintem az lenne az ideális, ha a gyógyszerkutatást és az ehhez köthető szellemi termékeket egy az egyben függetlenítenék a profitorientált érdekektől mindenhol a világon. Persze ez már az álom kategória.

A korrupciót egyébként nem veszem kész tényként, illetve nem tartom elfogadhatónak, szó sincs róla. Viszont ha VALAHOL, hát a korrupcióban aztán tényleg csak az általános hozzáállás változtathatna. Lehet szidni a politikusokat, hogy mennyit lopnak, de hidd el, az átlag Magyarországon a maga szintjén pontosan így áll hozzá a dolgokhoz - lásd azt a korábbi kommentet, amiben 160 cégből 2 nem csalt adót. Olyan a kormány, amilyen a nép, amit kormányoz. Ha tehát azt mondod, hogy szüntessük meg a korrupciót (amit 100%-ban támogatok), akkor ezt az emberek fejében kell elkezdeni - erről a szemléletváltásról is szól a poszt. Ha tehát modern orvosságokat akarsz a magyaroknak - akkor győzd meg őket arról, hogy másképp kell hozzáállni a dolgokhoz. Erről beszélek, amikor azt mondom: arányaiban ennyivel kevesebb erőfeszítést teszünk. El kell fogadni: ha azt akarjuk, hogy a dolgok másképp menjenek, akkor másképp kell csinálni ezt-azt. Ha megelégszünk annyival, hogy folyamatosan a vezetőket hibáztatjuk (persze van is miért), akkor nem fog megváltozni semmi.

Ami a magyar egészségügy jövőjét illeti, abban sajnos megint csak egyet kell értsek veled. Egy nagyon elgondolkodtató kérdés, amiről te is írtál: vajon mért döntött úgy a kormány, hogy átcsoportosítja a társadalombiztosítási járulékokat az EÜ hozzájárulás kárára? Szerintem ez az első lépés abban a folyamatban, amiben végül fel fogják számolni a mindenkire kiterjedő szakorvosi ellátást. Eddig ugye muszáj volt legalább az EÜ hozzájárulásban beszedett pénzt az egészségügyre költeni, most kitalálták, hogyan lehet beszedni ugyanannyi adót úgy, hogy az egészségügyre ne jusson annyi pénz. A következő lépés a szakorvosi ellátókapacitás radikális csökkentése lesz - én úgy tudom, hogy a jelenlegi 160 kórházból 35-öt akarnak csinálni. Ekkor pedig be fog következni az a helyzet, ami a gyakorlatban már most is javarészt teljesül, hogy csak annak a 10%-nak lesz normális ellátása, aki piaci áron ki tudja fizetni a magánorvost. Ebből is láthatod: nem mentem fel a kormányt, viszont elfogadom, hogy nem csak az övék a felelősség.

Még egy pont, amire rákérdeztél, és érdekes: a német finanszírozás.

Na, ez megint nem rövid téma.
Németországban voltaképpen végrehajtották azt az átalakítást, amit Horváth Ágnes akart megcsinálni nálunk. Létrehoztak több magánkasszát (ún. Krankenkasse-kat), ezek MAGÁN, profitorientált pénzügyi szervezetek, amik a törvényben rögzített járulékokat beszedik, és ebből a pénzből egészségügyi szolgáltatásokat vásárolnak a biztosítottaknak a kórházaktól, klinikáktól, rendelőktől. Ezen felül lehet még magán kiegészítő biztosításokat kötni, amik külön szolgáltatásokra jogosítanak (pl. egyszemélyes betegágy, minimum főorvosi szintű napi vizit, stb.) A németekre jellemző, hogy náluk ez a rendszer működik - mondjuk náluk a Postabank koncepciója is működött, sőt, Németország egyik legjobb bankja lett (ügyfelek szemszögéből is, én is náluk vagyok), nálunk meg ugye Princz Gábor óta tudjuk, mi lett a vége…
Na, mindegy, szóval a Krankenkasse-k vásárolják a szolgáltatásokat, nyilván a működésüket szigorú törvények szabályozzák. És most jön a trükk. A német egészségügyi gazdaságban az upgrade spiral-t úgy oldják meg, hogy a Krankenkasse azokért az eljárásokért fizet jó pénzt, amik újabbak, drágábbak, és “high-tech” eljárások. A régi, jól bevált, hagyományos kezelések gyakorlatilag deficitesek. Ez olyannyira így van, hogy még akkor is az új eljárást favorizálják, ha a réginek jobbak a statisztikái. Tipikus példám erre: nyílt szívbillentyű műtétek kontra katéteres technika. A nyílt szívbillentyű műtétek halálozási aránya 3% körüli. Ha ugyanezt a műtétet katéterrel csinálják, a halálozás 10% fölötti. Ennek ellenére, mivel a Krankenkassék 25.000 euróval többet fizetnek műtétenként a katéteres technikáért, ezért MINDEN szívcentrum igyekszik katéterrel dolgozni. A technika tehát fejlődik, a kórházak rákényszerülnek, hogy az újabb módszer alkalmazzák - csak szegény betegnek több, mint háromszor akkora az esélye, hogy meghaljon. Na, EZÉRT mondom azt, hogy hidd el, nem jársz rosszul a 25 évvel ezelőtti technikával (jó, mondjuk a példa sarkított, de hidd el, egy ország egészségügye nem attól lesz jó, hogy az új és legdrágább módszereket alkalmazzák, hanem attól, hogy az állampolgárai egészségesen élnek - nézd csak meg az USA-t. A legtöbbet költik, a legmodernebb cuccaik vannak, és csak rájuk kell nézni…). Ennek a mechanizmusnak egyébként van még egy érdekes következménye: a kis kórházak csődbe mennek, mivel nincs annyi bevételük, hogy megvegyék az új technikákat, amikért jól fizetnek a kasszák. A nagyok viszont kaszálnak, nem ritka a 10% fölötti tiszta haszon évente. Azok, akik ezt a pénzt visszaforgatják a műszerparkba, hosszú távon még tovább tudnak fejlődni, vagyis a fent leírt rendszernek köszönhetően az egészségügyi ellátás centralizálódik: kevesebb, nagyobb kórházak maradnak meg.

Jól látod Jancsika, nekem is erről vannak információim, hogy lesz országosan 8-10 centrum, ebben 30-40 kórház, akik ténylegesen aktív betegellátással fognak foglalkozni, az összes többi kórháznak elfekvő, rehabilitáció, vagyis amolyan háttérkórház szerepet szánnak, rosszabb esetben a bezárás lesz a sorsuk. Most megy a kapkodás, mert már a kiszivárogtatott rendszerhez akar mindenki igazodni, pályázatokat adnak be, mert az aktív ágyak leépítését mindig szívesen támogatják. Nagy befutó lesz az egynapos sebészet, nappali kórház stb…
Alapvetően fog eltérni a kórházstruktúra a jelenlegihez képest.
Ezzel úgy ahogy mondod meg is szűnik egyúttal a pórnép egészségügyhöz jutási joga, vagy inkább lehetősége, mert a joga az megmarad. Vagy fizet és ellátják, vagy kivárja a várólistát, és mire sorra jutna, esetleg a boncasztalra kerül a műtőasztal helyett.
A Fidesz nagyon durván bele akar nyúlni az eü-be, és ebből még szerintem rengeteg probléma lesz.
Persze nálunk is vannak jó anyagi helyzetben lévő kórházak, de nem ez a jellemző. Összességében az összeomlás szélén táncolnak az intézmények, mert már a beszállítók is leállnak, vagy leálltak, és csak készpénz ellenében szállítják a szükséges gyógyító eszközt.
Sokat lehetne erről beszélgetni, de azt gondolom elég sokan tisztában vannak vele, hogy mi a helyzet eü terén…

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Németország és Magyarország - mi a különbség?

Jancsika - 04.EHEC

2011-08-23T22:28:00.004+02:00

.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Kezdjük az alapoknál: Antibiotikumok.

Ma a klinikai gyakorlatban 12-féle antibiotikumot használunk. Az alábbiakban röviden áttekinteném őket, felsorolva a hatásmechanizmust és az adott csoportban néhány gyakoribb hatóanyagot.

1. Penicillinek: Ez az egyik legrégibb fajta antibiotikum típus. A penicillinek közös jellemzője, hogy a baktérium sejtfalszintézisét gátolják. A baktériumok (mármint a sejtfallal rendelkezők - pl. a Mycobacterium tuberculosisnak, a TBC kórokozójának nincs sejtfala, így nem hat rá a penicillin) a sejtfalukat folyamatosan átépítik, a penicillin, és a hozzá hasonló antibiotikumok meggátolják a sejtfal felépítését, viszont nem gátolják a lebontását, így a baktérium gyakorlatilag saját maga bontja le a saját sejtfalát, majd sejtfal hiányában egyszerűen „kipukkad”, mivel a membránja (sejthártyája) nem elég erős, hogy elviselje a külvilág ozmotikus nyomását. A penicillinek (és még számos más fajta antibiotikum, erről később) közös jellemzője, hogy ún. béta-laktámok, a felépítésükben központi szerepet játszik egy úgynevezett béta-laktám gyűrű. Ez egy négy atom által alkotott gyűrű, ami extrémen instabil, ezért viszonylag könnyen lebontható. A penicillinek elleni rezisztencia egyik legfontosabb része a béta-laktám gyűrű bontása, ezt a baktériumokban az ún. béta-laktamáz enzimek végzik. Ennek több típusa ismert, az újabb béta-laktamázok a korábbi enzimekre még ellenálló újabb béta-laktám antibiotikumokat is tudják bontani - ez ún. szuperrezisztencia. Az első, VALAMENNYI béta-laktámot bontani képes baktérium az Új Delhi baktérium volt (erről volt szó a kommentek között), ez nem azt jelenti, hogy MINDEN antibiotikumra rezisztens a baci, csak a minden béta-laktám gyűrűt tartalmazó antibiotikumra - szóval itt a sajtó ferdített egy kicsikét, amikor általános, mindenre kiterjedő rezisztenciáról beszélt.

A penicillineknek öt altípusa van:

A. Benzylpenicillinek (pl. Benzylpenicillin)

B. Orális penicillinek (pl. Penicillin V vagy más néven Phenoxymethylpenicillin)

C. Beta-laktám rezisztens penicillinek (pl. Methicillin, Flucloxaxillin)

D. Széles spektrumú penicillinek (pl. Amoxicillin, Ampicillin)

E. Béta-laktám rezisztens penicillinek, melyek a Pseudomonas fajok ellen is hatásosak (Pl. Piperacillin)

2. Béta-laktamáz gátlók: Ezek olyan vegyületek, melyek gátolják a bakteriális béta-laktamázokat. Önmagukban nem hatásosak, csak más béta-laktám antibiotikumokkal kombinálva érnek valamit. Tipikus képviselő: Klavulánsav. Általában penicillinekkel kombinálva adják őket, tipikus példák:

Augmentin (Amoxicillin + Klavulánsav)

Tazocin (Piperacillin + Tazobactam) - Angliában ez a leggyakrabban adott széles spektrumú antibiotikum-kombináció

Unacid (Ampicillin + Sulbactam) - ezt meg a németek szeretik a legjobban.

Piperacillin + Sulbactam - ezt is a németek szeretik inkább a Tazocin helyett.

3. Cephalosporinok: A cephalosporinok szintén béta-laktám gyűrűt tartalmazó antibiotikumok (vagyis béta-laktámok), melyek azonban az antibiotikumok egy újabb generációját képviselik, mint a penicillinek. Ebből következően a „klasszikus” béta-laktamázok nem hatnak rájuk, vagyis rezisztensek a rezisztenciával szemben. Viszont sajnos az újabb béta-laktamázok gond nélkül lebontják őket (pl. a kommentekben már említett „Új Delhi” szuperbaktérium enzime, illetve, bizony, az új EHEC enzime is).

A cephalosporinoknak összesen nyolc osztálya van, 5 parenterális (tehát csak intravénásan adható), és 3 enterális (tehát szájon át is adható), ezeket most nem sorolom fel, tipikus képviselője ennek az osztálynak a Ceftriaxon és a Cefuroxim.

4. Imipenemek: Ezek az antibiotikumok szintén béta-laktámok, de megint csak egy újabb generáció. Konkrétan a legújabb, sajnos már erre is van rezisztencia (EHEC is tudja bontani őket). Tipikus képviselőjük a Meropenem és az Imipenem. Ezeket nagyon súlyos fertőzésekben szokták adni, ha a korábban már felsorolt készítmények csődöt mondtak, vagy ha a tenyésztésben kiderült, hogy a baktérium rezisztens más béta-laktámokra (de erre nem).

Most pedig következzenek a nem béta-laktám antibiotikumok:

5. Cyclinek: A cyclinek a bakteriális fehérjeszintézist gátolják, azzal a mechanizmussal, hogy kapcsolódva a baktérium riboszómájához, gátolják a bakteriális tRNS kötődését a riboszómához, vagyis gyakorlatilag meggátolják, hogy a soron következő aminosav kapcsolódjon a szintetizált proteinlánchoz. Tipikus képviselőjük: tetracyclin és a doxycyclin. Az angolok ez utóbbit tipikusan COPD-s betegeknek szokták adni, akiknek a tüdejében valami olyasmi tenyészett ki, ami már multirezisztens, viszont gyorsan, tenyésztési eredmény nélkül kell „irtani” - mire a tenyésztés megjönne, megfulladna a beteg.

6. Makrolidek: A makrolidek szintén bakteriális fehérjeszintézis-gátlók, szintén a tRNS-en hatnak, de máshogy, mint a cyclinek, voltaképpen meggátolják, hogy a tRNS-hez kapcsolódó aminosav leváljon arról, és kapcsolódjon a szintetizált fehérjerészhez. Tipikus képviselőik: Clarithromycin (Klacid), Erythromycin, Roxithromycin. A németeknél közkedveltek a makrolidek Unaciddal kombinálva a COPD-s betegeknél, hasonló logikával, mint az angolok a doxycyclint.

7. Metronidazol: Ez egy érdekes vegyület. A metronidazol anaerob (vagyis oxigénmentes) környezetben olyan töredékekre bomlik, amik nagyon mérgezőek - viszont oxigén jelenlétében ártalmatlan részekre bomlik el. Ennek köszönhetően a metronidazolt általában anaerob (vagyis oxigén jelenlétében NEM szaporodó) baktériumok ellen szokás adni. Tipikus felhasználási terület a Clostridium difficile fertőzés, illetve az aspirációs pneumonia (ez az az eset, amikor a beteg aspirálja, vagyis a légútaiba szívja a saját hányadékát).

8. Fólsav-antagonisták: Ezek olyan vegyületek, amik „úgy néznek ki”, mint a fólsav, de mégse azok. A baktériumoknak - akárcsak az emberi sejteknek - fólsavra van szükségük a sejtosztódáshoz (a DNS megkettőzéséhez), de, ellentétben az emberrel, többnyire képesek maguknak előállítani a fólsavat. Ezek a vegyületek ugyanolyan vagy még nagyobb affinitással kötődnek a fólsavat hasznosító enzimekhez, mint a fólsav, de gátolják az enzim további működését. Ez az ötlet egyébként a vírusterápiában is jóformán az egyetlen működő ötlet, ott a DNS felépítéséhez szükséges nukleinsavakat helyettesítik olyan vegyületekkel, amik beépülve meggátolják a vírus RNS vagy DNS molekuláinak a további megkettőzését (a legtöbb HIV elleni gyógyszer pl. ezen az elven alapul). A csoport tipikus képviselői a szulfonamidok, ezek tulajdonképpen régebbi antibiotikumok, mint a penicillinek (már a második világháború elején is voltak ilyenek, a penicillin ugye 1945-ös). Hatóanyagok: Trimethoprim, Sulfamethoxazol - illetve ezt a kettőt manapság kombinációban szokás adni, Co-Trimoxazole (Cotrim) néven. Húgyúti fertőzésekben szokás adni őket.

9. Aminoglykosidok: Az aminoglykosidok pontos hatásmechanizmusa a mai napig nem ismert teljesen. Tudjuk, hogy gátolják a sejtfalszintézist, gátolják a fehérjeszintézist, de hogy pontosan hogy, azt nem lehet tudni. Tipikus képviselők: Gentamycin, Streptomycin és Tobramycin.

10. Fluoroquinolonok (Giráz-gátlók): Egy viszonylag új csoport, a baktériumok DNS-szintézisét gátolják azáltal, hogy az ún. bakteriális girázokat gátolják, ezek a DNS megkettőzésében részt vevő bakteriális enzimek. Négy generációjuk ismert, mindegyikhez csak egy-egy képviselőt írok:

A. Norfloxacin - ide tartozik a Tibor bá által említett nalidixin sav (nálunk nalidix sav) ez a LEGELSŐ szintetikus kinolon is

B. Ciprofloxacin - a leggyakrabban használt giráz-gátló

C. Levofloxacin (Tavanic)

D. Moxifloxacin (Avalox)

NAGYON FONTOS: az EHEC ÉRZÉKENY a giráz-gátlókkal szemben (az újabbakkal szemben mindenképpen). Konkrétan most Németországban az az ajánlás, hogy ha MUSZÁJ antibiotikumot adni az EHEC-re, akkor giráz-gátlót érdemes adni. Erről bővebben lejjebb.

11. Lyncosamidok: Szintén a bakteriális fehérjeszintézist gátolják az tRNS gátlása révén (a tRNS idő előtti leválását okozzák a riboszómáról, még mielőtt az képes lett volna az aminosavat „célba juttatni”). Egyetlen, a klinikai gyakorlatban használt képviselőjük a Clindamycin.

12. Glycopeptidek: A legújabb (és legdrágább) típusú antibiotikumok. Egy fehérje- és egy szénhidrátlánc összekapcsolódásából állnak. A hatásmechanizmusuk: meggátolják a sejtfalszintézist, azáltal, hogy a sejtfal kezdeményeihez kapcsolódva meggátolják további láncok kapcsolódását, illetve a sejtfal megszilárdulását. Tipikus képviselőik: Teicoplanin, Vancomycin. ROHADT drágák.

Természetesen ezeken kívül is van még szép számmal antibiotikum (pl. a tuberkulózis elleni szerek, vagy a nitrofurantoin), de ezek a leggyakrabbak, illetve a legszélesebb hatásspektrumú szerek.

Akkor jöhet a következő fontos részlet: a HUS (haemolyticus uraemiás szindróma): Ennek a lényege, hogy a baktérium termel egy fehérjét, amely a vesében lerakódva károsítja a vese vérátáramlását, így tulajdonképpen gátolja a vesefunkciót. A károsodott ereken átlépő vörösvértestek ráadásul haemolizálnak (szétesnek), így a betegség két fő tünete a vesekárosodás és a haemolízis. A pontos patomechanizmussal most adósotok maradok, mert elég bonyolult, a lényeg: ha a baktérium szétesik, egyszerre nagy mennyiség szabadulhat fel a fehérjéből, vagyis a baktérium halálát okozó antibiotikus kezelés súlyosbítja, illetve kiválthatja a betegséget. A kezelése irányulhat egyrészt a bakteriális fehérje eltávolítására a véráramból (ún. plazmaferezis révén), illetve a veseműködés pótlására (dialízis), viszont nagyon fontos, hogy ha a baktérium nem esik szét, akkor jóval kisebb eséllyel van HUS, vagyis olyan antibiotikumot érdemes adni, aminek a hatására a baktérium nem pusztul el, illetve nem bomlik el a sejtfala. Na, ez egy hatalmas probléma az EHEC esetében, mert még ha találnánk is béta-laktámot, ami szétbontaná a baci sejtfalát, akkor se szabad beadni, mert a széteső baktériumból kikerül a fehérje, és kész a HUS. Pontosan ezért ajánlják most a giráz-gátlókat, ezek ugyanis csak a baktérium OSZTÓDÁSÁT akadályozzák meg, így a baktériumok nem szaporodnak tovább, a meglévőket megeszik az immunrendszer sejtjei, nincs HUS. Vagyis nem ANTIbiotikumokat, hanem Abiotikumokat érdemes adni - a többit pedig az immunrendszer sejtjeire bízni.

Következő kérdés: rezisztencia: A rezisztencia kialakulása tulajdonképpen valahogy úgy megy, ahogy Tibor bá mondja, viszont amit a nyolc fajta antibiotikumról ír, az sajnos hatalmas tévedés. Kezdjük azzal, hogy a nyolc nem is nyolc. A Tibor bá által felsorolt antibiotikumok:

Penicillin származékok

Tetracyclin

Nalidixin sav

Trimethoprim-sulfamethoxazol

Cephalosporinok

Amoxicillin / clavulanin sav,

Piperacillin-sulbactam,

Piperacillin-tazobactam

Ebből a nyolcból öt ugyanaz. Nevezetesen a Piperacillin, az amoxicillin penicillin származék, vagyis az első és az utolsó három egy és ugyanazon kategória, annyi a különbség, hogy az utolsó háromnál kombinációban van a penicillin egy béta-laktamáz gátlóval - melyre a baktérium béta-laktamáz enzimje sajnos valóban rezisztens. A cephalosporinok szintén béta-laktámok, vagyis szintén beleesnek a „szuper-béta-laktamáz” által kiváltott rezisztenciába - marad tehát a nyolc helyett 4 antibiotikum:

Pencillin származékok és cephalosporinok - helyesebb, ha úgy fogalmazunk: béta-laktámok Tetracyclin, Nalidixin sav, vagyis Fluoroquinolonok (giráz-gátlók), Fólsav antagonisták

A négyből az elsőre a baktérium maradéktalanul rezisztens. Ez tény, sőt, sajnos a legújabb béta-laktámokra, az imipenemekre is. A tetracyclinnel kapcsolatos rezisztenciával kapcsolatban nem foglalnék állást, lehet, hogy arra is rezisztens, nem tudom. A fluoroquinolonokra nem áll a rezisztencia - pontosan ezért szerepel a mostani ajánlásban ez a csoport, lásd feljebb. A fólsav antagonistákra lehet, hogy van rezisztencia, de ez egy elég gyakori rezisztencia, nagyon sok E. coli típus rezisztens a fólsav antagonistákra.

Tehát voltaképpen maradt a nyolcból két rezisztenciánk, egy kétséges (fogadjuk el azt is rezisztenciának), és egy, amire biztosan nem áll a rezisztencia. Vagyis némi „jóindulattal” háromszoros rezisztencia. Nos, ez „nem olyan nagy durranás”, de mindenképpen figyelemreméltó. Ezenkívül ott van még számos más fajta antibiotikum is, amiről nem szól a poszt, szóval a fent felsorolt nyolc típus (ami valójában négy) korántsem az „összes” fajta antibiotikum. Nem is az a baj, hogy nem találnák szert, ami nem hat. Az antibiotikumok adása inkább a HUS miatt ellenjavallt, ezt fentebb szintén kifejtettem. No, de persze fennmarad a kérdés: hogyan válnak az antibiotikumok rezisztenssé? Ezt a kérdést már többen megválaszolták előttem. Az egyik probléma, hogy az emberek rengeteg antibiotikumot szednek, akkor is, amikor nem kellene. Egy kiadós kúra után azok a baktériumok maradnak meg az emberben, amikor rezisztensek az alkalmazott szerre, vagyis a következő alkalommal eleve olyan kórokozó jön, aminél már nem lehet ellőni „ugyanazt a viccet” még egyszer. Itt rettentően fontos az orvosok felelőssége is: nem egyszer láttam hallgató koromban, hogy az antibiotikum felírása pl. az alábbi metódus szerint történik: Köhög? Augmentin.

Csúnyán köhög? Clarithromycin. Ez rettentően rossz gyakorlat. Antibiotikumokat csak különösen súlyos kórházi esetekben szabadna „vakon” (azaz tenyésztési eredmény hiányában) felírni, és ott is csak akkor, ha a beteg állapota miatt nincs idő kivárni a tenyésztés eredményét (ami 4-5 nap minimum). Ezek után nem csoda, hogy kialakul a rezisztencia. A felelőtlen antibiotikum-adás hatására kb. 30 éve létezik az MRSA (Meticillin rezisztens Staphylococcus Aureus - emlékszünk még, a meticillin egy béta-laktamáz rezisztens penicillin), ami minden kórházi osztály RÉMÁLMA, ha bárhol kitenyészik, az azonnali záró fertőtlenítést jelent az egész intézményre (már ha kijön az ÁNTSZ), mivel az MRSA szepszist (MRSA vérbe jutását és elszaporodását) szinte reménytelen antibiotikummal kezelni. Hála az égnek a Staphylococcus aureus egyébként békés kis „állat”, jól megfér az emberrel, viszonylag ritkán okoz súlyos fertőzést. Az antibiotikummal nehezen kezelhető „szuper” baktérium tehát nem új, régóta köztünk van. Spanyolországban pl., ahol recept nélkül lehet számos antibiotikumot kapni, a lakosság kb. 2/3-a már MRSA-hordozó.

A másik fontos mechanizmus a kérdésben a már szintén említett állattenyésztés. Jelenleg a helyzet a következő: A teheneket - hogy több tejet adjanak - hormonokkal kezelik. Ezek hatására olyan mértékben fokozódik a tejelválasztásuk, hogy begyullad a tőgyük (ezt hívják latinul mastitisnek), ezt a baktériumok szinte azonnal felülfertőzik. Erre az állattenyésztők és a hormont gyártó cégek „megoldása” a RENDSZERES, FOLYAMATOS, ÉLETHOSSZIG TARTÓ antibiotikus kezelés, a folyamatosan kialakuló rezisztencia miatt újabb és újabb szerekkel. Kilószám nyomják a szerencsétlen állatokba az újabb és újabb antibiotikumokat, ráadásul váltogatva, hiszen a rezisztencia szinte azonnal kialakul. Csoda, hogy ezekben az állatokban multirezisztens törzsek fejlődnek ki? Egyáltalán nem. Ezt már jó 20-30 éve látni lehet, a vezető mikrobiológusok folyamatosan kiabálnak, hogy állj, NAGYON NAGY baj lesz, de persze süket fülekre találnak. És valóban, valaki már ezt is kifejtette, a legvalószínűbb, hogy az EHEC kifejlődött valamelyik tehén belében, aztán a tehén trágyáját rálocsolták valamilyen zöldségre - és máris kész a járvány. És hogy miért Németország? Nos, Hamburg Európa egyik legnagyobb kikötővárosa, az egész világról jön ide zöldség és gyümölcs, és a betegség valahonnan innen indult el, ezt mindenképpen tudni lehet. Valószínűleg ezért nem találják a pontos forrást sem: egy városban, ahol ennyi helyről ennyi minden jön be, lehetetlen beazonosítani, hogy honnan jött a kórokozó. Összeesküvés-elméletről szó sincs, ez egy előre látható, jósolható jelenség, az emberi hülyeség eredménye. De hogy az összeesküvés-elmélet híveinek is adjak egy jó ötletet: hogy a fenében van az, hogy az antibiotikumok állattenyésztésre annyira olcsóak, hogy egy 7-800 kilós állatot EGÉSZ ÉLETÉBEN lehet velük kilószám etetni, de emberi célra egy 7-8 napos kúra adott esetben több ezer euró? Az összeesküvés (ebben magam is hiszek) pontos részleteit az első posztomban olvashattátok. Itt valamit fontos leszögezni: nem állítom, hogy az antibiotikumokra való rezisztencia nem fontos probléma. RETTENTŐEN fontos probléma. Az EHEC viszont elsősorban nem ezért veszélyes, hanem a HUS miatt. És hogy mennyire? Nos, a jó hír, hogy hálistennek annyira nem. Lássuk a számokat: Eddig kb. 2000 esetről tudunk, ebből kórházi ápolásra szorult kb. 500, a halottak száma 28. Vegyük figyelembe, hogy az esetek jó része valószínűleg felderítetlen marad, hiszen az EHEC elsősorban hasmenést okoz, ha egyáltalán okoz valamit, márpedig nem mindenki megy hasmenéssel orvoshoz, illetve nem minden hasmenéses betegtől vesznek székletmintát tenyésztésre. Összehasonlításképpen Németországban a szezonális influenza miatt évente kb. 2.900.000 ember megy el orvoshoz, ebből 1,5 milliót kórházban kell ápolni, és kb. 4000 hal meg. Ezzel összehasonlítva az EHEC egy lepkefing, vagyis aki a német egészségügy összeomlását vizionálja, azt sajnos ki kell ábrándítsam. A fertőzés most már lecsengőben van, vagyis sokkal több áldozat valószínűleg nem lesz. Emberről emberre való terjedést eddig nem sikerült bizonyítani.

Még egy pár gondolat: lehet-e biológiai fegyver az EHEC?

Hát, elvileg lehet, de megmondom őszintén, egy 6 éves gyerek valószínűleg jobb biológiai fegyvert tudna kitalálni. Először is a fene megette azt a biológiai fegyvert, amelyik nem terjed emberről emberre. Ebből a szempontból ez nem is biológiai fegyver, hanem inkább mérgezés (ételmérgezés). Másodszor, ételmérgezésnek is igen gyenge, hiszen főzéssel elpusztítható, csak a nyers zöldség terjeszti. Harmadrészt, egyáltalán nem olyan vészesen letális, vagyis a fertőzötteknek csak viszonylag kis része (0,5-1%-a) hal meg. Szóval megint ki kell ábrándítsam az összeesküvés-elmélet híveit, az EHEC előre megjósolható, jó előre látható jelenség, az emberi hülyeség egyértelmű eredménye, ráadásul azt lehet mondani, hogy viszonylag olcsón „megúsztuk”, a szuperrezisztens baktérium európai „belépője” ennél sokkal, de sokkal durvább is lehetett volna.

A fokhagymában, eukaliptuszban, levendulában lévő “antibiotikum” melyik csoportba tartoznak? Illetve mennyire mondhatóak hatékonynak?

Ez erdekes kerdes. Voltakeppen MINDEN (de legalabbis a legtöbb) gyogyszert, ami ma forgalomban van, valamilyen elö szervezetböl vontak ki, illetve abbol szarmazo vegyületnek a kemiai atalakitassal kapott szarmazeka. Az antibiotikumok sem kivetelek - a sztorit azt hiszem, mindenki ismeri a penicillin felfedezeseröl (a peneszgomba altal termelt anyag megölte a veletlenül ott felejtett bakteriumtenyeszetet a laborban). De hogy a fokhagymaban, mezben, eukaliptuszban, stb. milyen antibiotikum van, azt nem tudnam megmondani. Jo esellyel valami olyasmi, amiböl nem sikerült hatasos szarmazekot csinalni, ezert nem engedtek forgalomba, mivel csak az eredeti, termeszetes molekula hatna, azt viszont nem lehet szabadalmaztatni, emiatt a gyogyszeripar szamara nem jöhet szamitasba a dolog (ha nem lehet szabadalmaztatni, nincs monopolium, es nem lehet felverni az arakat, erröl mar volt szo reszletesen korabban). A termeszet egyebkent tele van a bakteriumok szaporodasat szabalyzo anyagokkal, amiknek csak egy elhanyagolhatoan kis reszet hasznaljuk ma, valoszinüleg a fent emlitett “problema” miatt (nem lehet öket szabadalmaztatni). Es akkor meg el se kezdtünk beszelni az egyeb, nem kemiai modszerekröl, pl. rezonanciara alapulo fizikai modszerek.
A termeszetes szerek hatekonysagara vonatkozoan termeszetesen nincsenek informacioim, hiszen ezzel a hivatalos orvostudomany nem foglalkozik - nem erne meg a gyogyszeriparnak.

Ide meg egy megjegyzes, ami kimaradt a posztbol. Fontos, hogy az antibiotikumoknak csak egy resze VALODI antibiotikum. Egy nagy reszuk ABIOTIKUM, vagyis nem ölik meg a bacikat, csak a szaporodasukat gatoljak (az ölest vegül az immunrendszer vegzi el). Ebböl a szempontbol a fent felsorolt 12 antibiotikumbol CSAK a beta-laktamok es egy kicsit az aminoglikozidok klasszikus antibiotikumok, a többi szer igy vagy ugy, de abiotikum, vagyis csak a szaporodast gatolja meg. Vagyis amikor a media azt mondta, hogy az Uj Delhi bakterium, ill. ujabban az EHEC MINDEN antibiotikumra rezisztens, tulajdonkeppen nem hazudtak nagyot, csak ferditettek egy kicsit, mert nem az a helyzet, hogy nincs ellenük szer, csak nincs olyan szer, ami megölne ezeket a bacikat, csak olyan van, mi leallitja a szaporodasukat, igy az immunrendszer könnyeden vegezni tud a korokozokkal.

Értem ezalatt, hogy miféle liszenszelésűek az írásaitok?

A magam reszeröl mehet a CC. Ugyse tudja senki, ki vagyok (elvileg) :)

Egyébként egy tapasztalat az orvosok antibiotikum használatáról:
Párom terhes, és volt egy kis felfázása… Kellemetlen dolog, a védőnő amúgy is indokolatlanul nagy számú vizsgálatra küldte el, és most kapásból elküldték laborra két héttel későbbre, és kapásból felírtak neki egy intravénás antibiotikum kúrát. Na én itt mondtam azt hogy elég. Nem egyezünk bele. Ágyba parancsoltam, csináltam egy fél kiló fokhagymás pirítóst, meg 3 liter teát, és két-három nap múlva semmi baja nem volt. A labor utána megtörtént, és közölték, hogy valóban fel volt fázva, de már semmi baja nincs. Ha megkapja az antibiotikumot, akkor a gyereknél fejlődési rendellenességet is okozhat úgy tudom (Jancsika kijavít, ha tévedek, ha nem örülnék, egy részletesebb hatásmechanizmus elemzésnek, mert kíváncsi vagyok rá pontosan). Ha meg megvárjuk a labort és addig tesz-vesz mint addig, akkor komolyabb baj is lehetett volna…
Lehet, hogy már írtam a történetet annó, de ide ilyen aspektusból mindenképpen illett…

A terhessegnel a következöket kell figyelembe venni:
Teratogen (tehat fejlödesi rendellenesseget okozo) hatasok az elsö trimeszterben fejtik ki - többnyire - a karos hatasukat. Az, hogy egy adott vegyület teratogen-e vagy sem, az elsösorban attol függ, hogy bejut-e a magzati veraramlasba a mehlepenyen keresztül vagy sem. Az anya es a magzat vere ugyanis nem 100%-ban “atjarhato”, a mehlepenyben a ket verkör nem közvetlenül keveredik, hanem van köztük egy ugynevezett “barrier”, vagyis gat, amin bizonyos molekulak atmennek, masok nem. A teratogen hatas vizsgalatanal az elsö es legfontosabb kerdes: athatol-e az adott anyag a placenta barrieren? Ha igen, akkor az adott anyag erösen ellenjavallott. Az, hogy az egyes antibiotikumok teratogenek-e, azt altalaban a gyogyszereszeti szakkönyvek közlik. Az mindenkeppen üdvözlendö döntes volt a reszedröl, hogy az egyeszerü hugyuti fertözesnel nem mentel bele az azonnali antibiotikus kezelesbe, hanem helyette “alternativ” gyogymodokkal megoldottad a kerdest. En altalaban ugy allok hozza a dologhoz, hogy AMIG LEHET, kerülök barmilyen fajta gyogyszert, csak akkor adok barmit, ha mar feltetlenül muszaj.
A masik oldalrol erdemes azt is figyelembe venni, hogy szamos bakterium ill. mas korokozo maga is kepes fejlödesi rendellenesseget okozni. Tipikus pelda az un. toxoplasmosis, ezt a macskak szoktak hordozni, es emberben gyakorlatilag tünetmentes hordozas alakulhat ki - viszont terhessegnek könnyen okozhat fejlödesi rendellenessegeket, ezert erdemes a terhes vagy terhesseg elött allo leendö kismamakat bizonyos fertözesekre szürni (mintavetel, tenyesztes).

A kötőszavakat talán megértettem.(szerintem a többiek is)
Geddonban jól jöhet?Nem is tudom.Inkább a gyógynövények nem?De azokat is meg akarja szigorítani az EU .Állítólag.Akkor se antibiotikum,se gyógykészítmény.Ha egyáltalán lesz Geddon.Mert még két ilyen jancsika poszt ,és én kételkedni fogok a Geddonban.. ;)
Akkor Tibor bá most már végképp nem fogsz hinni az egyéb összeesküvéseknek.. :) Akkor a Geddon is elmarad?Az ördögnek meg azért piros a szeme mert sose alszik.. :)

Mellike, megnyugodhatsz. Geddon lesz, az elöadas nem marad el, csak egy kicsit kesöbb kezdödik :)
A poszt inkabb azzal a cellal irodott, hogy demonstraljam: a geddont nem az összeesküvesek, hanem a modszeres, kitarto, altalanos emberi hülyeseg fogja elöidezni. Illetve fontosnak tartottam bemutatni, hogy az EHEC meg nem az apokalipszis lovasa - egyelöre. Az antibiotikum egyebkent mindig jol fog jönni - ha lesz. Termeszetesen egyre kevesebb lesz. Jelenleg egyebkent az a helyzet, hogy MINDEN ismert antibiotikum tipusra letezik mar rezisztencia (a giraz-gatlokra is, sokaig azt hittek, ezek “verhetetlenek”), viszont meg elmondhato, hogy nincs olyan baci, ami MINDEGYIK szerre rezisztens lenne. Persze a megfelelö baci “kikeveredese” csak idö kerdese most mar.

Jancsika ! Nagyon örvendek,hogy van egy doki is közöttünk,ezért mindjárt én is felteszek neked egy kérdést,ami igencsak fontos számomra.
A Tribulus Terrestrisnek lehet valamilyen mellékhatása hosszútávon?

Megmondom öszinten, nincs sok tapasztalatom a termeszetgyogyaszatban, ez olyan hianyossag, amit a belgyogyaszati szakkepzes befejeztevel gyorsan potolni szeretnek. Ha nem vagy ra allergias, nem hiszem, hogy nagy bajt okozhatna, de nem vagyok kompetens, ne hagyatkozz ram, kerdezz meg valakit, aki tenyleg ert hozza.

HOPPÁ, mégis mesterséges ez a baktérium?
http://www.hir24.hu/tudomany/2011/06/16/mesterseges-bakterium-okozza-a-hasmenesjarvanyt/
A” járványt okozó baktérium genetikai vizsgálata kiderítette, hogy a törzs Dél-Afrikából van, és általában súlyos hasmenést okoz, de a törzs genetikai állománya 20 százalékban módosított olyan irányba, hogy ellenálló legyen az antibiotikumokkal szemben, s így az új verzió rendkívül mérgezőnek bizonyult.” - állítja.
Baranov meggyőződése, hogy valamely biotechnológiai társaságnál történt szivárgás, ez a mikroorganizmus ugyanis nem fejlődhetett ki természetes úton. Hogy miért éppen Németországban jelent meg, azt nem lehet megmondani. De az mindenesetre furcsa, hogy éppen egy biofarmon találták meg, ez akár a biotermelés elleni provokáció is lehet.
A Moszkovszkij Komszomolec az illetékes német hatóságoktól azt a felvilágosítást kapta, hogy a fertőzés elsődleges forrását még keresik, de nem hiszik, hogy az állattenyésztésben kellene kutatni azt, mert ezt a baktériumot kizárólag az emberi szervezet fogadja be. “

Nem mondom, hogy ez lehetetlen, csak azt, hogy nem valószínű. Sokkal valószínűbb, hogy a fent leírt eseménysorozat következett be. Nem zárom ki a lehetőségét, hogy az EHEC tényleg biofegyver, de ha az, akkor meglehetősen gyengécske próbálkozás. A magam részéről maradok a jóval valószínűbb lehetőségnél.

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Jancsika vendégposztja (Németországból) - EHEC

Jancsika - 03.Gyönyörű szakma az orvostudomány

2011-08-23T21:38:00.003+02:00

.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Ma egy 93 éves hölgyet vettünk fel tüdővizenyővel. Annyira gyenge a szíve, hogy pang a folyadék a tüdejében. Szegényke a végét járja. Ez az idős hölgy írt ügyvéddel ellenjegyeztetve egy nyilatkozatot, melyben leírja, részletesen, hogy súlyos betegség, állapotrosszabbodás esetén nem kíván intenzív osztályos ellátást, illetve újraélesztést. Ezt a kórházban pontosan tudtuk. A szerencsétlent becsöveztük, minden létező testnyílásába dugtunk valamit, és persze megy az intenzív osztályos ellátás ezerrel. Lélegeztetőgép, öt darab infúziós pumpa, meg amit el tudtuk képzelni. Hangsúlyozom, egész idő alatt a kezünkben volt a nyilatkozata.

Ez a szép, új világ. A beteg önrendelkezési joga (ami alapvető betegjog) le van szarva. ADDIG NEM HALHATSZ MEG, AMÍG A MEGFELELŐ MENNYISÉGŰ NYERESÉGET KI NEM TERMELTED AZ IPARÁGNAK. Az adófizetők pénzét el kell lopni valahogy, márpedig az egészségügyre költött pénz 80%-át már most is az élet utolsó 6 hónapjában költjük el, természetesen úgy, hogy a betegek eközben emberhez teljesen méltatlan körülmények között “élnek”.

Az élet egy csodálatos dolog. Csakhogy az életnek a halál ugyanolyan természetes és magasztos része, mint a születés. Ezt el kell, hogy fogadjuk. Magától értetődően az egészségügyi ipar ezt soha nem fogja elfogadni, mert akkor kevesebb pénzt keresne. Márpedig olyan nincs! Olyan nincs, hogy kevesebbet költsünk valamire, mint ami maximálisan lehetséges!

És itt még valami. Kicsit hosszú történet, de érdemes végighallgatni. A szívinfarktusok diagnózisa 3 alappilléren nyugszik:

1. EKG-elváltozások
2. A beteg mellkasi fájdalma, panaszai
3. Enzimdiagnosztika. Ez azt jelenti, hogy ha egy szívizomsejt elhal (pl. infarktusban), akkor amikor szétesik, olyan enzimek kerülnek a véráramba, amiknek a megemelkedett szintje jelzi a szívizomelhalást - vagyis a szívinfarktust. Az egyik ilyen enzim a troponin. Ha a troponin enzim szintje meghalad egy bizonyos szintet a vérben, akkor kimondható a szívinfarktus gyanúja. A teljes diagnózishoz az kell, hogy a fent felsorolt három szempontból legalább 2-ben pozitív legyen az eredmény.

A probléma ott kezdődik, hogy a pozitív troponinszint nem minden országban azonos. Angliában tízszer akkora szint a pozitív, mint itt ahol dolgozom, Németországban. Én még soha nem láttam beteget, akinek az angol troponinszint alatt infarktusa lett volna. Viszont a német szintet alapul véve, rengeteg a fals pozitív eredmény (a fals pozitív azt jelenti, hogy a vizsgálat eredménye pozitív, de a betegség nincs jelen). Becsléseim szerint ez kb. 80%. Ez mit jelent? Azt, hogy ötször annyi betegen végezzük el a szívinfarktusnál szokásos diagnosztikát és terápiát (és ebbe sokszor a szívkatéterezés is beletartozik), mint kellene, vagyis ötször annyit költünk a szívinfarktusra, mint amennyit kellene. végül a slusszpoén: ma a főnököm bejelentette, hogy egy, az eddiginél jóval érzékenyebb troponintesztre tér át a labor. Hurrá! Nem 80, hanem 99% lesz fals pozitív! Nem ötször, hanem 100-szor annyit fogunk a szívinfarktusra költeni!!!!

Van valamilyen erre irányuló statisztikai adat pl. az infarktusok száma, vizsgálatok száma ?

A szívinfarktus enzimdiagnosztikai statisztikáit ismerem, van egy másik hasonló eset, ami szintén nagyon elgondolkodtató. Mielőtt részletesebben elmagyaráznám, egy kis kitérő.

A diagnosztikai módszerek statisztikájánál szoktak úgynevezett szenzitivitásról ill. ún. specificitásról beszélni. Ezek a következőket jelentik:

A szenzitivitás megmondja, hogy 100 emberből, akinek van valamilyen betegsége, az adott vizsgálat hánynál lesz pozitív. Vagyis ha van mondjuk száz beteg, és ezektől vérmintát veszünk, megnézzük benne a troponinszintet, akkor azoknak a százalékos aránya, akiknél a meglévő szívinfarktusnál pozitív a vizsgálat, lesz a troponinvizsgálat szenzitivitása. Ezt úgy is meg lehet fogalmazni, hogy a szenzitivitás a valódi pozitív vizsgálatok száma osztva az összes vizsgálatok számával, vagyis osztva a valódi pozitív és a fals negatív vizsgálatok számának összegével (nyilván, ha a vizsgálat negatív, pedig mégis megvan a betegség, az fals, vagyis hamis negatív eredmény.

Szenzitivitás = valódi pozitív / (valódi pozitív + fals negatív)

A másik fontos mérőszám a specificitás. A specificitás fejezi ki, hogy száz emberből, akinél pozitív a vizsgálat eredménye, mennyi a valóban beteg. Másképpen kifejezve, a specificitás a valódi negatívok száma osztva a valódi negatívok és a fals pozitívok számának összegével.

Specificitás = valódi negatív / (valódi negatív + fals pozitív).

Értelemszerűen valódi negatív a vizsgálat, ha a vizsgálat negatív, amikor tényleg nincs meg az adott betegség. Fals negatív, ha a vizsgálat negatív eredményt ad, annak ellenére, hogy a betegség jelen van. Valódi pozitív a vizsgálat, ha megvan a betegség, és pozitív az eredmény, fals pozitív, ha a betegség nincs meg, de a vizsgálat mégis pozitív.

Egy kis szemléltetés erre - és egyben egy újabb érdekesség az orvostudomány világából.
Van egy betegség, úgy hívják, hogy tüdőembólia. Arról van szó, hogy valahol a vénás rendszerben (például a láb mély vénáiban) keletkezik egy vérrög, és ez a szívbe jutva onnan a jobb pitvaron, majd a jobb kamrán keresztül bekerül a tüdőbe, majd a tüdő hajszálereibe jutva ott eltömít egy pár eret, emiatt itt vérátáramlási zavar keletkezik. Ez bizonyos élettani mechanizmusokon keresztül légzési problémákat okozhat. Potenciálisan súlyos betegség, bele lehet halni.
Nomármost.
Van egy enzim (helyesebben enzimcsoport) a vérben, úgy hívják, hogy D-dimer, aminek a szintje mindenfajta vérrögkeletkezéssel járó folyamatban megemelkedik. Ha tüdőembólia gyanúja merül fel, a vérből szokás D-dimer szintet meghatározni. A probléma ezzel kapcsolatban a következő:
A D-dimer szint a tüdőembólia szempontjából NAGYON SZENZITÍV, de NAGYON KICSIT SPECIFIKUS. A pontos statisztika úgy néz ki, hogy a szenzitivitás 98%, a specificitás 19%. Vagyis, minden száz emberből, akinek tüdőembóliája van, 98-nak lesz emelkedett a D-dimerje - CSAKHOGY minden 100 emberből, akinek megemelkedett a D-dimer szintje, csak 19-nek lesz tüdőembóliája!

És most jön az érdekesség. A tüdőembólia diagnózisa ma CT-vizsgálattal történik (a tüdő ereinek kontrasztanyagos CT-vizsgálata, másnéven CTPA: CT pulmonary angiogram).

A JELENLEGI SZABÁLY AZ, HOGY MINDEN POZITÍV D-DIMERŰ ESETBEN EL KELL VÉGEZNI A CT VIZSGÁLATOT!!!!

Csakhogy ez jelentős veszéllyel jár ám! Egy átlagos mellkasröntgen 0,1 milliSievert sugárterheléssel jár, nekünk ezt úgy tanították, hogy ez tíz nap háttérsugárzásának felel meg (igazából élőhelytől függ, Tibor bá ennél alacsonyabb dózisokkal szokott számolni). Egy CTPA ennek 1000-1200-szorosa!!!! Az 10-12.000 nap háttérsugárzása!!! 12000 nap 32 év!!!!
Vagyis végezzünk el egy olyan vizsgálatot, ami 80%-ban negatív eredményt fog adni, és 32 évre elegendő háttérsugárzást pumpál bele a betegbe 10 perc alatt. Mindezt egy enzimdiagnosztikai lelet miatt.

Itt halkan megjegyezném, hogy tüdőembóliát lehet EKG-vizsgálattal is diagnosztizálni… de az persze filléres téma, és nem hoz annyi pénzt, mint a CT.

A feleségem 82 éves nagymamáját bevittük a kórházba háziorvosi beutalóval, mert alhasi fájdalmai voltak (mint később kiderült szimpla húgyúti fertőzés.)
A belgyógyász elküldte akut has kizárására mellkas, has röntgenre és hasi ultrahangra. És még az urológiára és a nőgyógyászatra is, kizárni egyéb problémák lehetőségét a biztonság végett. Az urológus állítólag “megkínozta”, a nőgyógyász pedig úgy belekönyökölt a hasába, hogy később (mert 3 db. syncumart is szed) bevérzett. A sok negatív lelet után a belgyógyász még előjegyezte végbél tükrözésre is, mert a nagyi nem tudta megmondani, hogy véres volt e a széklete.
Visszamentünk a háziorvoshoz, itt is várakozás, aki felirta az gyógyszereket. A nagyi ezek után azt mondta, soha többet orvost nem akar látni. Ennyiben maradtunk. Vajon mindig igy megy minden egy kórházban, senki nem meri felvállalni a biztos diagnózis felállítását ?

Nézd, nem szeretem a “távdiagnosztikát”, vagyis amikor látatlanban kellene diagnózist felállítani, meg persze nem én voltam ott, ahol a kolléga, de hasi fájdalomnál azért extrém azonnal akut hasra gondolni. Hasfájásnál én az alábbiakat szoktam csinálni

1. anamnézis (kórtörténet felvétele) - ha a nagyi nem emlékszik pontosan, meg kell kérdezni a családot.
2. fizikális vizsgálat, has betapintása, kopogtatása, meghallgatása. Ha bélhangjai vannak, az kapásból kizárta az akut has egyik legfontosabb okát, a bélelzáródást (ileust). Ha az elmúlt 24 órában volt szilárd széklete, akkor kapásból nem gondolnék bélelzáródásra. Nálunk a kórházban az a mondás, hogy bármilyen bizonytalan eredetű hasi panasznál végbélvizsgálatot kell végezni (ujjal), de ha a has betapintásánál a beteg az alhasi tájékon, a hólyag fölött jelez fájdalmat, én el szoktam tekinteni tőle, mert ilyenkor a leggyakoribb ok a húgyúti fertőzés.
3. érdemes elvégezni a hasi ultrahang vizsgálatot. Gyakorlatilag veszélytelen, fájdalommal nem jár, nem is kellemetlen, viszont hihetetlenül sok mindent meg lehet vele látni a hasban. A máj- és veseeredetű hasi fájdalmakat szinte teljesen pontosan lehet diagnosztizálni vele. Ez az egy nagyon tetszik a németeknél, hogy az ÖSSZES klinikai orvos végez hasi ultrahang-vizsgálatokat naponta többször is. Minden osztályon van ultrahang, nálunk pont a felvételi szoba mellett, egy perc alatt át lehet vinni a beteget, és már csinálhatjuk is. A bélelzáródásnál kicsit gyengébb a diagnosztikai ereje, de az ileus annyira jellegzetes kórkép, hogy nehéz elrontani a diagnózisát (ezek szerint a kollégának sikerült).
4. Ha a vérzés gyanúja felmerül, akkor először is rutin labort csinálsz, hogy megnézd, van-e vérszegénység. Ha van, esélyes, hogy béleredetű vérzés miatt van. Másrészt székletmintából ki lehet mutatni a vért, még ha nem is látszik (vagyis nincs szurokszéklet vagy szemmel látható vér a székletben).
5. Végezetül érdemes minden vizsgálatnál csinálni egy vizelet rutint. Ma már vannak gyorstesztek, amikkel perceken belül ki lehet mutatni pl. a vért vagy a nitrát vegyületeket a vizeletben (a húgyúti fertőzést okozó baktériumok nitrátokat szabadítanak fel a húgysavból, így ezek jelenléte jelzi, hogy a vizeletben baktériumok szaporodtak el).

Szóval ezeket mind-mind érdemes elvégezni, mielőtt vastagbéltükrözést vagy hasi röntgent csinál az ember. A hasi röntgen egyedül a bélelzáródásnál diagnosztikus igazán, de az ileus elég jellegzetes kórkép, nehéz mellényúlni. De ismétlem, nem én voltam ott abban a helyzetben, nem tudhatom, hogy a kolléga milyen alapon döntött így.

Az egészben az a szörnyű, hogy nem jó a magánbiztosító (7, nad szerint), nem jó a “gazdag” német, nem jó a “szegény(?)” magyar tb rendszerű (ezt ismerjük), akkor hol keressük a megoldást?

Ez egy nagyon érdekes kérdés. Milyen is lenne a jó egészségügyi rendszer. Mostanában egyre inkább gondolkodom ezen. A következőre jutottam.

Az egészség megőrzése, visszaszerzése olyan dolog, amit az embernek AKARNI kell, meg kell TANULNI, és aztán aktívan GYAKOROLNIA kell. Mindenkinek! Az intézményes egészségügynek megvan az a hátulütője, hogy ha az orvos úgyis meggyógyít, akkor voltaképpen úgyse kell tennem semmit, csak bemenni a kórházba és követni az orvosi utasításokat. Ez nagyon rossz így. A kórházi betegek 80-90%-a életmódbeli okok miatt került kórházba! Vagyis életmódváltoztatással tudna javítani az egészségén - és csak azzal tudna EGYEDÜL javítani igazán. A gyógyszerek talán valamelyest lassítják az egészségromlást, de nem adják vissza az elvesztett egészséget. És ez nagyon nagy baj. Ez bármilyen intézményes egészségügyi rendszernél probléma, de a magán (akár csak részben magán, vagyis elég, ha csak a gyógyszergyárak magáncégek) rendszer ezt még megspékeli azzal, hogy ez a rendszer még érdekelt is abban, hogy beteg maradj. Ebben a rendszerben SENKINEK nem érdeke, hogy az egészséget helyreállítsuk, megőrizzük. A betegnek nem, mert ez életmódváltoztatással járna, és az kényelmetlen. Az orvosnak sem, mert őt a kezelt betegségek száma után fizetik, ha kevesebb a beteg, kevesebb a kereslet, vagyis csökken a bére. A gyártó, beszállító cégeknek pedig nyilvánvalóan nem, hiszen ha kevesebb a beteg, kevesebb gyógyszer fogy. Az államnak sem érdeke igazán, hiszen ha több az egészségügyi költség, több adót lehet beszedni, több adóból többet tudnak lopni a politikusok. Tipikus példa arra, hogy nem kell összeesküvés ahhoz, hogy valami a közjó ellenében, a többség kárára működjön. Elég, ha mindenki hülyén áll hozzá.

És hogy milyen lenne a jó egészségügy? Hát, először is az kéne hozzá, hogy a betegek - és ELSŐSORBAN a betegek - normálisan álljanak hozzá - és ez a legnehezebb. Valahogy úgy kéne hozzáállni, ahogy Tibor bá a koleszterinjéhez. Képes, hajlandó és kész volt TENNI azért, hogy az erei egészségesek legyenek. Ráadásul rájött a megoldásra, gyakorlatilag magától, ami nem igazán esett egybe azzal, amit az orvosok javasoltak. Itt ismét látszik, hogy milyen jó szakmunkások vagyunk mi orvosok. Jól tudjuk hülyíteni a népet.

Szép új világ?
http://www.organicmission.hu/
Mit szóltok ehhez? Megtámadtak az üzletkötőik, a következő a duma: Mindenkinek személyre szabott gyógynövényterápia! Erre kaptam fel a fejem és vesztemre meghallgattam. A folytatás:
Vért veszünk, és egy számítógép kidobja, hogy nekem milyen gyógynövényre van szükségem! Ezt a “kódot” elküldjük németországba ahol egy gép elkészíti számomra a kapszulákat, megkapok előre egy havi adagot, majd egy hónap mulva új vérvétel. Ahhez mit szóltok? Jancsika? Meggyőződésem, hogy ennek a cégnek ágyaztak meg a gyógynövénykészítmény törvénnyel ami apr.1 én lépett életbe…

Egy időben én is nagyon érdeklődtem az ilyen alternatívok iránt. A probléma ezekkel az, hogy bár van egy-kettő, ami mögött még van is valami, sőt, egy párnál még konkrétan mérhető paraméterek is vannak, sőt, tudományos igénnyel megírt vizsgálatok is, de az egész nem ELSŐSORBAN erről szól, hanem az MLM-ről. Az MLM pedig nem abból áll, hogy észérvekkel, tényekkel megpróbálunk valamit eladni, hanem abból, hogy a szomszédod meg a családtagjaid úgyis hallgatni fognak rád. Vagyis a legtöbb MLM rendszer ZSIGERBŐL elutasítja a tudományosan bizonyítható tényeket, nem is foglalkozik ezekkel, kizárólag érzelmi húrokat pengetnek, aztán az majd úgyis eladja a többit. Ettől függetlenül lehetnek jó termékeik, ha van rá pénze, ideje meg energiája az embernek, a megfelelő tájékozódás után lehet “gyöngyszemekre” akadni. Bár azért extrém ritka az ilyen.

Egy példa.
Engem egyszer egy olyan cég keresett meg, akik mindent az antioxidáns szintre vezettek vissza (nevet most nem mondok, ez nem a reklám helye). Csináltak egy kenyérpirító méretű eszközt, ami Raman-spektroszkópiával mérni tudta egy adott antioxidáns (azt hiszem, a citokróm P450-es enzimrendszer valamelyik prosztatikus csoportját mérték) szintjét a vérben. Persze, antioxidáns vegyületből, enzimből több is van, ők csak egyet mértek, ez már egy hiba, de mindegy, az alapötlet nem tűnt rossznak. A marketing stratégiájuk érdemi része (vagyis nem az a 98%, ami arról szólt, hogy lesz egyszerre időd, pénzed meg még 30 centis farkad is) a következő három állításra alapult:

1. Minél magasabb az antioxidánsok szintje a vérben, annál egészségesebb az ember
2. Az ő eszközük megbízhatóan tudja mérni az antioxidánsok szintjét a vérben (persze, csak EGY antioxidánsét, de mindegy, kezdetnek ez se rossz)
3. Az ő termékeik csaknem MINDEN esetben radikálisan emelni fogják az antioxidánsok szintjét a vérben néhány hónap után a méréseik alapján, ráadásul nagyobb mértékben, mint bármilyen más konkurens cég termékei.

Három egyszerű állítás, ráadásul tudományos igénnyel fogalmazták meg őket, és voltak is értelmes vizsgálataik mögöttük. Eleinte jónak tűnt, már majdnem beléptem és rendeltem a cuccaikból, aztán a nejem megfázott, és elkezdett nagy adagban C-vitamint szedni (4 grammot naponta), kb. 1 hét szedés után nála is csináltak egy mérést, és mit ad isten, a lehető legmagasabb értéket kapta. Ekkor elgondolkodtam. Az ő cuccaik havonta 40000 forintba kerültek volna. 100 gramm C-vitamin (ami kb. 25 napra elég 4 grammjával) most a sarki gyógyszertárban itt, Németországban 2 euró, vagyis 600 forint. Vagyis mindhárom állításukat tudom reprodukálni havi 600 forintból a 40.000 helyett. Tehát ennyi az érdemi lényeg, a többi MLM-es szöveg.

Brit apósom Németországban kapta meg első infarktusát, és ilyen előzmények után, a kesőbbieket már az angol egészségügy is infarktusanak kezelte és nem gyomorégésnek.
Óriási szerencsénk volt a szerencsétlenségben!

Ebben a témában sok féle álláspontot lehet elfoglalni. Nem az egyetlen betegség az infarktus, amit vérenzimmel észlelni lehet. Nagyon gyakori a PSA vizsgálat, ami prosztata rákra utalhat, ha 4 ng/ml feletti értéket mérnek. De ez nem szentirás. Itt megint az van, ha magas a riasztó érték, akkor sok rák negatív jelzést ad. Ha alacsony, akkor rengetgeg hamis riasztás jelentkezik, ami csak azért szar, mert biopszival jár, ami nem egy élvezet.

Éppen tegnap tapasztaltam amit leírtál. Enyhén pozitív D-dimer után szállítottuk a fulladó beteget CTPA-ra. Kizárták a tüdőembóliát, pangásos szívelégtelenség lett a diagnózis a radiológus szerint.

Ugye?
CTPA előtt azért lehetett volna ezt-azt csinálni:
- kapilláris vérgáz
- EKG (Jobb oldali is!)
- auscultatio (pangást pillanatok alatt ki lehet szúrni, még egy hatodéves orvostanhallgató diagnosztikai ismereteivel is)
- rutin vérkép (ha pl. a D-dimer mellett leukocytosis és/vagy CRP-emelkedés, calcitonin emelkedés is van, akkor ott gyulladás van, nem tüdőembólia - az is emeli a D-dimert)

A másik, amit nem tudok megérteni, hogy ezeket a CT-vizsgálatokat MÉRT NEM LEHET KIVÁLTANI MR-rel???? A CTPA tipikusan olyan dolog, amit fázis kontraszt vagy time of flight MR-angiográfiával SIMÁN ki lehet váltani, nem kell kontrasztanyagot se adni. Persze, az MR drágább, de itt halkan megjegyezném, hogy egy laboratóriumi MR-spektroszkóp (ami SOKKAL pontosabban mér, mint a diagnosztikai MR-rek) most 4-5 millió forint szemben az orvosi MR-ek 4-500 milliós árával. Ha normális árpolitikát gyakorolnának, 4-5 millió lenne egy MRI, ráadásul nem kéne folyékony héliummal se töltögetni, 20 éve vannak olyan szupravezető kerámiák, amik -140 Celsius fokon már szupravezetők - bőven elég a folyékony nitrogén. Akkor az MR filléres vizsgálat lenne, sugárterhelés nélkül. Ha már mindenáron modern képalkotóval akarunk tüdőembóliát kizárni, akkor csináljunk filléres MR-t és csináljuk azzal, ahelyett, hogy 33 évnyi sugárterhelést lövünk el egy 80%-ban rossz tipp miatt.

Érdekes dolog ez a C vitamin. Amit Jancsika ír, ugye 4 g, vagyis 4000 mg C vitamin napi szedése. A hivatalos tudomány szerint napi 65 mg elég, de max pár száz miligramm.
Ez óriási hülyeség egyébként, amit annó Hitler talált ki, mert ez a napi minimum, amitől nem kap skorbutot az ember (a katonáknak ez volt a fejadagja az Ural-ban), valamiért (nem véletlen) ez marad meg máig.
Mert valójában a napi több ezer mg C vitamin nagyon komoly védőhatást nyút a legtöbb komoly betegség pl. rák ellen, de ezt természetesen nem érdek nagyon propagálni. Sőt kitalálják, hogy bizonyos szint felett már nem ajánlott, stb. Szentgyörgyi prof, aki felfedezte a C vitamint, napi 10-15.000 mg-ot szedett, 93 éves koráig élt. Nem nagyon tolerálták nála sem, amikor nagy mennyiségű C vitamin szedésére buzdított.. Amúgy elvileg az 1000/1500 mg-os C vitamin kapszulák eleve elnyújtott felszívódású verziókban vannak.

Én egy kicsit másképpen tudom. A kétszeres Nobel-díjas Linus Carl Pauling volt az, aki napi 18 g aszkorbinsavat fogyasztott, ami álláspontja szerint megóv a ráktól. Az igazság az, hogy élettanilag a napi 100 mg tökéletesen elég. A szervezetbe bevitt giga dózis nagy része azonnal kiürűl, még mielőtt megóvna a ráktól. :D Különben az orvostársadalom hatalmas hányada nem osztotta véleményét Paulinggal. Viszont a legenda nehezen hal el, mert mindenki imádna jó sokáig élni viszonylag csekélyke erőfeszítés árán.

Ez örök vitatéma. Szent-Györgyi Albert, aki Nobel-díjat kapott a C-vitaminnal kapcsolatos kutatásaiért, élete végéig szintén 10 gramm fölött szedett. Több, mint 90 évig élt. Én a magam részéről követem a “mester” útmutatásait.

Az apám 96 éves koráig élt, és soha egyetlen mg C-vítamin nem csúszott le a torkán. Szóval ez nem legitím argumentum. De tedd a kezed a szívedre és mond meg, mi történik a 100 mg és a 10.000 mg aszkorbinsav különbségével, ami 24 óra alatt befut egy ember szervezetébe? Szóval mi a sorsa a napi 9.900 mg aszkorbiksavnak?

Az, hogy ismersz olyan embert, aki sokáig élt C-vitamin nélkül nem jelenti azt, hogy a C-vitaminnak nincs a tömegek szintjén pozitív hatása. És még valamit ne felejts el, Tibor bá. Édesapád élete nagy részét olyan környezetben élte le, amikor az élelmiszerek tápanyagtartalma több tízszerese volt a maiakénak. Tudom, átélt két világháborút és volt része a nélkülözésben is - de a magához vett táplálék akkor is SOKKAL egészségesebb volt, mint a mai. Ma az emberek kutyaszart esznek és olyan az egészségük is, mint a kutyaszar.

Igen, igazad van abban, hogy a 9900 mg-ot nagyrészt kivizeled - VISZONT két dolgot vegyél figyelembe:
1. Normális (nem modern mezőgazdasági módszerekkel termelt) élelmiszerekben, pl. vadon élő trópusi gyümölcsökben viszonylag kis mennyiségű gyümölcs elfogyasztásából is be lehet szerezni több gramm C-vitamint - vagyis a nagy dózisú C-vitamin egyáltalán nem természetellenes. Pl. 8 szem Acerola-cseresznye kb. 2 gramm C-vitamint tartalmaz.
2. A gyümölcsökben a C-vitamin KÖTÖTTEN, sejtekbe, vakuólumokba ágyazva, fehérjékhez kötve fordul elő - vagyis az emésztése során sokkal LASSABBAN szabadul fel, mintha egyben bekapsz 10 grammot, tehát lassabban is ürül ki (illetve nagyobb része kerül felhasználásra) - vagyis kevesebb is elég, hiszen a kevesebből jóval nagyobb arány használódik fel, hiszen lassan szívódik fel és nem vizeled ki egyből. Csakhogy ma nincs más választásod, mint a könnyen kiürülő formát beszedni, mert nincs más (az ecserin nem sok Acerola-cseresznyét lehet kapni, de itt, Észak-Rajna-Vesztfáliában, ahol én lakom, se láttam még sokat), tehát több kell belőle - egyébként az is sokat jelent, ha a nagyobb adagodat több részletben szeded be, így kevesebbet vizelsz ki.

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Gyönyörű szakma az orvostudomány

jancsika "antalffy tibor" tnsnames tnsnames.ora tnsnamesora

Jancsika - 02.A magyar egészségügyi helyzetnek egy belső vetülete

2011-08-23T16:33:00.004+02:00

.
Szubjektív bevezető az első résznél, itt már feleslegesen nem megismételve

És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Második körben megosztanám veletek néhány további gondolatomat a magyar egészségüggyel kapcsolatban, kezdve a való életből vett történettel.

1. Amint azt már az előzőekben említettem, 2005-ben diplomáztam, 2005 októbere és 2007 novembere között rezidensként dolgoztam a magyar egészségügyben. 2003-ig egy átlagos magyar rezidens fizetése a következőképpen nézett ki: Volt egy alap közalkalmazotti bér, ami a bértábla alapján alakult, ami kb. 80.000 forint nettót jelentett havonta. Erre jöttek különböző pótlékok és járulékok, pl. a nyelvvizsga pótlék, ami felsőfokú nyelvvizsga esetén 20.000 forint körüli összeg volt, veszélyességi pótlék és munkahelyi pótlék, ezek együttesen kb. 30.000 forintot tettek ki, plusz ebben az időben még minden rezidensnek lehetősége volt havonta 6 kiemelt ügyeletet is vállalni, amit a minisztérium fizetett, nem az adott kórház. Így, mivel a kórháznak mindegy volt, ezért a legtöbb intézmény kérdezés nélkül beírta a rezidensnek az ügyeleteket, függetlenül attól, hogy az illető valóban megjelent-e az ügyeleten vagy sem (szakorvosi felügyelet hiányában a rezidens érdemi munkát egyébként sem végezhet - elméletileg - úgyhogy az ellátás minősége szempontjából sem volt jelentősége, hogy az illető tényleg ügyelt-e). Ez kb. 180.000 nettóra növelte a rezidens bérét, így ha az illető a kórházban is vállalt néhány ügyeletet (ezen persze már kötelező volt megjelennie, hiszen a kórház fizette), akkor akár 200 nettó is lehetett a rezidens orvos bére. Mindezeket az ESZCSM fizette (a vállalt kórházi ügyeleteken kívül), vagyis a rezidens foglalkoztatása az egészségügyi intézménynek egy fillérjébe sem került, szívesen is fogadták a rezidens orvost, bárhova is akart menni dolgozni. Ez 2005-re annyiban módosult, hogy 6 helyett csak 3 ügyeletet lehetett beírni, és ebből is csak 1 volt kiemelt. 2006-ban tovább változott a helyzet, a szakmák nagy részétől megvonták a veszélyességi pótlékot (még az aneszteziológusoktól és a radiológusoktól is, pedig az előbbiek nap mint nap kezelnek súlyosan fertőző betegeket, az utóbbi szakma pedig állandó sugárveszélyben dolgozik), megvonták a teljes nyelvvizsga pótlékot (arra hivatkozva, hogy Magyarországon a betegek úgyis magyarul beszélnek, minek az orvosnak nyelveket beszélni - ezt szó szerint értsétek, mert ez állt a hivatalos indoklásban), a maradék három ügyeletet is elvették, vagyis lényegében maradt a havi 80 nettó, plusz egy-két szakmában kb. 20.000 forint munkahelyi pótlék.

Mostanság pályakezdő rezidensek beszámolója szerint 2008-ban a munkahelyi pótlék is ugrott, vagyis maradt a 80 nettó. Persze időközben a kórházak finanszírozása is romlott, ezért a rezidens nem tud ügyeletet vállalni, ezzel sem tudja kiegészíteni a fizetését. Azt még megjegyezném, ha egy orvos karácsony éjszaka elmegy ügyelni, kemény 500 forintos órabérért teszi azt. Hétköznap éjszakai ügyeletért 250 forint az órabér, persze a számok intézménytől és szituációtól függően változhatnak (céges számlázás, jól menő kórházak, stb.), de az én ismerőseim között ilyen pénzek mennek.

Vagyis öt év alatt havi 180-200.000 forintos keresetrúől fölfejlődtünk 80.000-re. Nesze nektek orvosi bérfejlesztés. Ehhez képest tavaly a Medical Tribune című újságban azt olvastam, hogy egy kezdő orvos 2006-ban minimum 235.000 forint nettót tudott hazavinni (ügyeletek nélkül), egy kezdő szakorvos bére pedig minimum 350.000 nettó. Forrás: Népszabadság. Nekem a mai napig vannak szakorvos ismerőseim, akik húsz év szakorvosi munka után se kapják meg a 100.000 forint havi alap nettót, és szintén 250-500 forintos órabérért ügyelnek.

2. Ügyeletek. A 250-500 forintos órabér mellett itt még megjegyezném, hogy a volt évfolyamtársaim között egyre többen vannak, akik havonta 17-18 ügyeletet is bevállalnak, az átlag kb. havi 12 alkalom. És persze ne felejtsük el, hogy Magyarországon az uniós és országos törvények ellenére sehol sem divat az, hogy az ügyeletes orvost reggel 8-kor hazaengedik pihenni, vagyis a munkamenet az, hogy reggel 8-kor bemegy az orvos dolgozni, 4 órakor bent marad ügyelni másnap reggel 8-ig, majd ismét lehúz újabb 8 órát délután 4-ig. Mindezt úgy, hogy pl. belgyógyászati osztályokon nem ritka, hogy egyetlen éjszakai ügyelet alatt 25-30 új beteg érkezik, plusz persze ott van a nemritkán százegynéhány intézeti ágy, az ezeken fekvő betegeket pedig szintén el kell látni.

3. Ha már az ügyeleteknél tartunk, szintén általános direktíva, hogy minden ügyeletes szakellátó intézményben az ügyeletes időszakban szakorvosnak kell lennie. A saját kollégáim beszámolói alapján ez ma Magyarországon az esetek mindössze 50-60%-ában teljesül, és az arány egyre romlik. Mind gyakoribb, hogy elsőéves, másodéves rezidens orvosokat vagy szakorvosjelölteket hagynak egymagukra úgy, hogy szakorvos még telefonon sem érhető el (vagy óriási „balhé” van belőle, ha az éjszaka közepén egy eset miatt fölhívják). Nem egy barátomra, közeli ismerősömre „húzták rá a vizes lepedőt” vagyis vonták be az engedélyét, vették el a diplomáját, indult ellene büntetőjogi eljárás azért, mert valami rosszul sült el, szakorvos nem volt sehol. Az intézetek ilyenkor persze nem büntethetőek, de valaki kell „bűnbaknak”.

4. A folyamatos kórházleépítéseknek köszönhetően mára a magyar egészségügyi rendszer hihetetlen kapacitásbeli gondokkal küszködik. A lakosság igényeihez mérten extrém kevés az aktív ágy, egyre több intézet kerül kilátástalan helyzetbe. Regionális ellátó központokban mára szinte mindennapos jelenséggé vált, hogy nincs se infúziós tű, se kötöző anyag, az alapvető gyógyszereket az osztályok egymástól „lopkodják össze”. A szakorvosi ellátásban olyan várólisták alakultak ki, amik szinte lehetetlenné teszik a gondos ellátást. Egy konkrét példa: egy ismerősöm észrevette, hogy az egyik anyajegye nőni kezdett. Időpontot kért a bőrgyógyászati szakambulancián, három és fél hónapra rá kapott volna időpontot. Szerencsére a tanácsomra elment egy magán bőrgyógyászhoz, ott kiderült: malignus melanomája (vagyis rosszindulatú festéksejtes daganata) van. Ez a betegség, ha idejében nem kapják el, az egyik legagresszívabb rákos megbetegedés, akár kb. 5 hónap alatt végez a betegekkel, ha nem távolítják el a daganatot még mielőtt áttétet adna. Szerencsére az ismerősöm „megúszta”, még nem volt áttét. Lehet, hogy életben sem lett volna három és fél hónappal később.

A kapacitások leépítése miatt egyre több a magánrendelő és egyre több a magánrendelésre járó beteg. Mára megszokottá vált, hogy az egyébként egészségügyi hozzájárulást fizető betegek 4-5000 forintokat kiadnak egy 15 perces szakorvosi vizsgálatért, majd a szakorvos hozzájárulásával az intézet infrastruktúrájában gyógyíttatják magukat soron kívül. Vagyis nem kevés plusz kiadásukba kerül, hogy hozzájussanak ahhoz az egészségügyi ellátáshoz, amit egyébként már kifizettek a TB járulék megfizetésével.

5. Annak ellenére, hogy a mindenkori egészségügyi kormányzat fennen hangoztatja: tisztában van az egészségügyi munkaerőhiánnyal és mindent megtesz ennek kompenzálására, a gyakorlatban pont ellentétes tendencia figyelhető meg: egyre nehezebb szakorvosi képesítést szerezni. Például, az ugyan igaz, hogy az orvostudományi egyetemre felvett hallgatók létszáma az elmúlt 10 évben kb. megháromszorozódott (korábban egyetemenként 180-200 hallgatót vettek fel egy évben, ma 450-500-at csak az államilag finanszírozott magyar képzésbe), de ezeknek 2/3-a kihullik, mivel a képzésüket csak az első három, elméleti évben tudják megoldani, klinikai gyakorlóhely, egyetemi intézet nincs elég, vagyis bár fölvesznek 500 embert első évben, negyedévre csak kb. 160-170 marad, ugyanúgy, mint 10 évvel ezelőtt - csakhogy 10 évvel ezelőtt 10-szeres túljelentkezés mellett eleve csak 160-170 embert vettek fel. Ez nem csak hiábavaló gyakorlat, de fölöslegesen költséges is, hiszen az orvostudományi képzés félévenként több mint egymillió forintba kerül (ismereteim szerint az ELTE-n 1,8 millió most egy félév), vagyis ha a felvettek 2/3-át negyedévre kirúgják az egyetemről, akkor a rájuk költött pénz teljesen kárba vész. Visszatérve a szakképzésre: 2005-ben az én területi grémiumomban (szakmai területi egység) összesen kb. 230 rezidensi hely volt, vagyis bőven volt hely minden, abban az évben végzett friss diplomás orvosnak (172-en végeztünk az évfolyamon), mára ennek kb. a fele maradt meg vagy még kevesebb. Erre tipikus példa, hogy a radiológiára 2005-ben 5 hely volt, 9 jelentkezőből végül 4-et vettek fel (a másik 5 ember máshova is nyert felvételt, és inkább a másik helyet választotta), idén 2 hely van és 40 jelentkező. Vagyis egy egyébként perifériának számító szakmába is hússzoros túljelentkezés van, mivel egyszerűen nincs elég rezidensi hely.

6. Ha jól emlékszem 2007 volt az az év, amikor az éppen regnáló kormányzat egyetlen tollvonással egész egyszerűen feloszlatta a Magyar Orvosi Kamarát. A kamara ugyan újjáalakult és most is több mint tízezer tagja van, de a jogosítványai alapján körülbelül a Hobbihorgászok Egyesületével azonos jelentőségű és súlyú szervezet. A magyar rendszerben egyetlen nyikkanás nélkül be lehetett szüntetni a szakma érdekegyeztetésének és kollektív fellépésének legfontosabb szervezetét, funkcióit azóta az ESZCSM látja el - megjegyzem, sokkal rosszabbul. Persze most, ha jól hallom, a Fidesz ismét szeretné bevezetni a kötelező kamarai tagságot. Kíváncsian várom a dolog további fejleményeit.

7. A bérezésről egy kicsit nagyobb aspektusban. Nemrégiben egy magyarországi szociológiai kutatócsoport készített egy munkaerőforrás-felmérést a magyar orvosok körében. Az egyik vizsgált tényező az volt, mekkora az a havi nettó jövedelem, ami mellett egy szakorvos ma egyrészt nem akarna máshova menni, másrészt nem fogadna el paraszolvenciát. A válaszadók által adott számok átlaga kb. 450.000 forint volt. Na, ezt számoljuk végig.

Magyarországon ma kb. 30.000 szakorvos dolgozik. Ha mindegyiknek kb. 6 millió forintot adunk egy évben (450.000×12 plusz ügyeleti pénz, 13. havi stb.), az ugye nettó 180 milliárd éves költség. Ha az ápolók, beteghordók, más egészségügyben dolgozók bérezésére is hasonló összeget fordítunk (akik ugye többen vannak, de kevesebbet is keresnek), az 360 milliárd. Összehasonlításképpen ma az egészségügyi kassza valahol 1400 milliárd forint körül van, csak a gyógyszerkassza kb. 320 milliárd forint. A gyógyszerkasszáról tudni kell, hogy mivel szinte 100%-ban arra költjük, hogy a külföldi gyógyszergyárak extraprofitját finanszírozzuk belőle, ezért ha csak annyit csinálnánk, hogy a Magyarországon használt gyógyszereket magyar állami nonprofit gyárakban gyártanánk, ezt az összeget valószínűleg teljes egészében meg lehetne takarítani, hiszen a gyógyszerkassza mellett a gyógyszerek nincsenek ingyen, a jelenleg az állami támogatáson felül fizetett áruk bőven fedezné a nonprofit előállításuk költségeit, sőt, személyesen az a véleményem, hogy még az a pénz is többszöröse annak, amennyiért egyébként elő lehetne állítani ezeket a szereket. Vagyis volna itt pénz bőven a szakellátási személyzet bérezésére, csak nem arra fordítjuk, hogy a magyar ellátó hálózatot fenntartsuk belőle, hanem arra, hogy külföldi befektetők zsebeit tömjük.

De hogy a dolgot egy kicsit más szemszögből is megvilágítsuk, auditur et altera pars (vagyis hallgassuk meg a másik fél véleményét is): Azért nem kell az orvosokat olyan nagyon sajnálni.

1. Mára nem egy olyan magas szintű egészségügyi szakintézményről tudok, ahol az alábbi algoritmus szerint „gyógyítják” a betegeket: Műtét kellene? 200.000 ennek vagy annak az orvosnak. Nincs? Akkor a kedves beteg mehet a másik (jóval gyengébb színvonalú) területi kórházba, majd ott csinálnak vele valamit. Valamilyen szövődmény lépett fel az egyik osztályos beteggel, újra kéne műteni? Újabb 200.000. Nincs? Akkor passzoljuk le a kisebb kórháznak.

2. A saját tapasztalatomból láttam, hogy bizonyos gyógyszerek propagálása Magyarországon ma így történik: Bemegy a gyógyszerügynök az intézetvezetőhöz. Ott az intézetvezető elmondja, hogy hát, kedves uram, akkor a cégük átutal 500.000 forintot erre meg arra az alapítványi számlára, azután ennek meg annak a kollégának az ilyen meg olyan szakmai utazását fedezni szíveskednek, utána garantálom, hogy még annak a betegnek is felírjuk a gyógyszert, akinek semmi szüksége nem lenne rá. Volt olyan eset, hogy az adott gyógyszer egyáltalán nem hatott, de a szakorvosok csak akkor írhattak fel más, hatásos készítményt, ha a beteg már negyedszer jött vissza. Ilyenkor egy-két szakorvos halkan megjegyezte: a professzor úr ajánlásával.

3. Nemrég megkérdeztem egy kollégámat, hogy készül-e áttelepülni külföldre. Azt mondta nem, méghozzá azért nem, mert gondoljam végig, ha ő naponta csak kétszer műt, és minden műtétért csak átlagosan 100.000 forintot kap (pedig ahol dolgozik, volt már egymillió forintos „para” is), akkor az havi 20 munkanappal számolva összesen négymillió forint havonta. Ennyit a büdös életben nem keresne meg egyik európai országban sem, akkor meg minek menjen el?

Szóval mindent összefoglalva, a helyzet szerintem a következő. Magyarországon az orvosi szakmai közösség és a mindenkori egészségügyi kormányzat között egy nagyon érdekes, soha ki nem mondott és le nem írt, de tökéletes kis „összeesküvés” működik (no nem gyakorlati értelemben, nem arra gondolok, hogy Nagy Testvér lebratyizott a professzorokkal). Az orvostársadalmat megosztja a paraszolvencia belülről rohasztó, elfogadhatatlan rendszere, mivel a szakma „krémje”, szakmai-hierarchális szempontból vezető néhány százaléka olyan pénzeket szakít etikátlan (de nem illegális!) módon, hogy nem érdekli sem a betegek ellátásának színvonala, sem a többi orvos munkakörülményei. Így aztán Magyarországon az orvosok soha nem tudtak és soha nem is fognak tudni egységesen fellépni akár a maguk, akár a betegek érdekében. Emlékezzünk rá: 2008 a sztrájk éve volt, sztrájkolt a MÁV, sztrájkolt a BKV. Orvosi sztrájkról ebben az évben egyről sem tudok, volt ugyan néhány szórványos eset korábbi évekből, de ezeknek többnyire olyan precedensértékű perek lett a vége, amit azóta se vesz figyelembe a kutya se (fizessék ki az ügyeleti pénzeket, stb. stb.). Általános összefogásra az orvostársadalom Magyarországon egyszerűen nem képes, mivel itt van neki a paraszolvencia, amit a mindenkori egészségügyi kormányzat színleg ellenez ugyan, de valójában semmit nem tesz ellene, mivel tudja, ha felszámolnák a paraszolvenciát, a magyar egészségüggyel nem tehetnék meg azt, amit az utóbbi időben megtettek. Cserébe azért, hogy a kormányzat elnézi orvosainknak ezt a kis „piramisjátékát”, a kormányzat szabad kezet kap: emberi-etikai-orvosi szempontok figyelembevétele nélkül dönthet szakmai kérdésekben, leépíthet, forrást szűkíthet, pusztíthat az ellátórendszer és így a magyar állampolgárok egészségének kárára; sőt, még olyan nyilvánvaló pofátlanságokat is közzétehet a napi sajtóban, mint a fent említett, Népszabadságban megjelent szemérmetlen hazugság.

Mi a megoldás? Ha én lennék az egészségügyi miniszter, a következőket tenném: Államosítanám a teljes magyar ellátórendszert és szigorúan állami, nonprofit, 100%-ban átlátható monopóliumokat vezetnék be minden, az egészségüggyel kapcsolatos eszközigény beszerzésére. Csak állami gyárakban gyártatnék mindent, ezzel elkerülhető lenne, hogy a pénz nagy része egy az egyben külföldi befektetők zsebébe kerüljön. Ezzel olyan mennyiségű pénzt lehetne megtakarítani, hogy a jelenlegi keretből bőven jutna az orvosok normális finanszírozására és az ellátórendszer fenntartására. Cserébe a magyar orvostársadalomtól elvárnám, hogy számolja fel a paraszolvenciát, és nagyon szigorú törvényekkel büntetném azt, ha valaki mégis elfogadja.

A probléma ezzel természetesen az, hogy ez egy szocialista modell, Magyarország pedig egyrészt ma már nem szocialista ország, másrészt az Európai Unió tagja, ami egy pillanatig nem hagyná, hogy ilyen folyamatok induljanak be akár egyetlen tagállamában is. Ugyanis az Unió mögött nem az állandóan hangoztatott, örömódás, csodás együttlétet látom, hanem minden eddiginél magasabb szintre emelt pénzügyi szuperkorporációkat, lobbi erőket és gazdasági érdekeket. Az Unió fő célja, hogy a tagországok nemzetgazdaságát és társadalmait minél jobban és jobban kiszolgáltatottá tegye az új, globális pénzügyi érdekeknek.

A végére még valami: A latin és magyar írásmódok problémája egy nagyon érdekes létező-nem létező szemléletváltás kérdésére vezethető vissza. Klasszikusan az ún. patriarchális orvostudományban az orvos nem csak dolgát végző szakember, de bizonyos értelemben a beteg életével rendelkező, társadalmilag felsőbb személy, vagyis joga és kötelessége, hogy a beteg felett álljon. Ebben a rendszerben az orvos azért beszél latinul, hogy a beteg ne értse, és ez ebben a rendszerben így is logikus. Persze ma az orvos-beteg kapcsolatban ezt a modellt - elméletileg - felváltotta az ún. tájékozott beleegyezés elve, vagyis az orvosnak kötelessége, hogy a beteg számára érthetően és áttekinthetően végezze a munkáját. A magyar orvostársadalom a maga hierarchikus, ódivatú berendezkedése miatt nagyon nehézkesen fogadja el ezt a modellt, sőt, az egyetemről mostanság kikerülő orvosok jó része is teljes egészében elutasítja ezt. Hogy ez mennyire baj, azt mindenki maga döntse el. Én a közérthetőség és a tájékozottság mellett vagyok, egyszerűen csak azért, mert egy olyan rendszerben, ahol mindenki tájékozott, nehezebb visszaélni bárki helyzetével, illetve könnyebben, hathatósabban lehet egészségügyi nevelést végezni, ami szerintem az orvosi munka legfontosabb és egyben leghatásosabb módszere. Mindkét rendszer tud jól és rosszul is működni, én az utóbbi proponálom, a nemzetközileg elfogadott modell mindenképpen a tájékozott beleegyezés mellett teszi le a voksát, de hát sajnos a mai nemzetközi modellekben nagyon sok nyilvánvaló hülyeség is van.

“jancsika, amit megoldásként felvázoltál az a “nemzetszocialista gazdaság” alapjai és egy ország, állam vagy inkább nemzetállam, másként jól nem működhet.”

Fuhh, hát, egyrészt, nem tudom, te hogy vagy vele, de engem kiráz a hideg, ha meghallom azt a szót, hogy “nemzetszocialista”. Ezt egyszer már játszotta a világ, nem lett jó vége. Másrészt azt ne felejtsd el, hogy a magyar egészségügy - többé-kevésbé - ilyen alapokon működött 1990 előtt! A már említett három cég (Egis, Richter, Medicor), akkor még állami tulajdonban az egészségügyi gyógyszer- és eszközigényünk több, mint 95%-át tökéletesen ki tudta elégíteni. Itt hangsúlyoznám, hogy mindezt nemzetközi szinten magas szinten tették! Márpedig 1990 előtt Magyarországon minden volt, csak nem nemzetiszocalizmus. Bár abban tökéletesen igazad van, hogy az elmúlt rendszer sokkal inkább tudta képviselni a nemzet érdekeit, mint a mostani.

Egyébként erre a gazdasági-társadalmi modellre van már egy név, ami sokkal kevésbé negatív csengésű, mint a nemzetiszocializmus, úgy hívják: protekcionalizmus. A magam részéről inkább ezt favorizálom. Még a nacionalizmus is jobb, mint a nemzetiszocializmus (igaz, ez is egy kicsit negatív kicsengésű). Azért az egyért ne használjuk a nemzetiszocializmust, mert a hitleri rendszer nem akarjuk vissza (ebben azt hiszem, egyetérthetünk), és ez az emberek fejében egyértelműen a hitleri politikával kapcsolódik össze.

Egyébként a 20. század nagy politikai-gazdasági filozófiáinak az újraértelmezése nagyon érdekes, és nagyon aktuális probléma. Van egy amerikai közgazdász, Richard Wolfnak hívják. Bevallottan marxista-kommunista nézeteket vall, de amit mond az NAGYON érdekes. Gyakorlatilag tökéletesen leírja a könyveiben illetve az előadásaiban, hogy mi történt az amerikai gazdaságban 1970 óta, csak azt az egyet hagyta ki a modellből, hogy mi volt az alapvető kiváltó ok (a lokális peak oil az USA-ban 1970-ben). Ha érdekel a téma, pl.: Capitalism Hits the Fan - Richard Wolff

Meg kell jegyezni, hogy a paraszolvencia bizony “kádárista” találmány volt. Mint általában az egész magyar gazdaságban, az egészségügyben is fontos elem volt az értelmiség alulfinanszírozása - ennek kompenziációját volt hivatva ellátni a paraszolvencia intézménye, amit a rendszer “megtűrt”. Szóval a rendszer már 1990 előtt kezdett el belülről rohadni, de a folyamatot még gyorsította ill. katalizálta az 1990 utáni társadalmi-gazdasági szemléletváltás.

Hát igen ,a problémák elég nagyok, nagyjából persze ezeket sejtettük, de ez igy konkrétan valóban mellbevágó. a megoldási javaslat biztosan életképtelen ( a szociban se működött ). Az én persze abszolút személyes véleményem szerint, inkább át kéne állni a magánklinikák rendszerére, amit a beteg a saját biztosítása után fizetne, nem pedig a már egyszer kifizetett és használhatatlan, de kötelezően finanszírozott (t.b.) szolgáltatás kifizetése után, úgyis a magánrendelőben találjuk magunk, ahol természetesen a nyugati szinvonalon és ennek megfelelő áron kezelnek bennünket, így már kétszer annyiért, ebből a nevetséges fizetésből amit nálunk adnak.
Tehát a T.B. járulék egy plusz adó amiért hovatovább semmit nem kapunk.

Bocs, de egyáltalán nem értek egyet. A probléma PONT OTT KEZDŐDÖTT, amikor behozták a magán rendszer bizonyos elemeit az egészségügybe. Minél több magán elem kerül bele a rendszerbe, annál működésképtelenebb és fenntarthatatlanabb az egész. Ennek a magyarázatát lásd az előző posztomban, most még egyszer nem rágnám végig a témát. A megoldás pont az ellenkezője lenne: MINDENT államosítani, illetve non-profit rendszerben működtetni. Ez természetesen nálunk még jó ideig nem fog megtörténni, és nem is működne. Magyarországon a non-profit alapú gazdálkodás illetve az állami gazdálkodás 1990 óta tökéletesen működésképtelen. Én ennek a magyarázatát egy generációs problémában látom, mégpedig:

1956-ban Magyarországon balhé volt, nem is kicsi. Hruscsov némi tépelődés után úgy döntött, nem hagyja kilépni a magyarokat a Varsói Szerződésből ill. úgy általában a keleti blokkból (szerintem ezen nem tépelődött olyan nagyon sokat, de talán egy pillanatra átsuhant az agyán a gondolat, hogy ha már szakítanak a sztálinizmussal, akkor talán elvileg szuverén országok erőszakos benntartása sem túl jó ötlet, de aztán gyorsan meggondolta magát). Miután a szovjet páncélos csapatok “rendet csináltak”, jött ugye a rehabilitáció kérdése. Csinálni kell egy működőképes rendszert. Ekkor jöttek Kádárék. Moszkva egyvalamit egyértelművé tett: A FEGYVERES FELKELÉST MINDEN ESZKÖZZEL EL KELL KERÜLNI. Akár még azon az áron is, hogy feladunk ezt-azt a szocialista eszmékből. Kádárék szempontjából ez a következőt jelentette: vagy csinálnak egy működőképes társadalmat itt, amiben az embereknek nem jut eszébe, hogy lázongjanak, vagy MEHETNEK A GULÁGRA. Ez kellő motivációs erővel bírt annak a generációnak, hogy valóban jó dolgok felé vezesse az országot. Engedélyezték a szabad piac illetve a magán gazdálkodás bizonyos elemeit (pl. a háztáji mezőgazdaságot). Ennek köszönhetően működött nálunk a gulyáskommunizmus. Persze gondok voltak, de azt hiszem, különösen figyelembe véve a keleti blokk más országait, nem volt okunk panaszra.

CSAKHOGY Kádár egyvalamit elfelejtett: a következő generáció, akik a 80-as években kerültek vezető pozíciókba az MSZMP és a KISZ berkein belül, már MAGAS ÍVBŐL LESZARTA AZ 56-OS ÉRTÉKRENDET. Nem is kellett nekik foglalkozni vele. Az ő esetükben már nem volt fenyegetettség szovjet részről, 1980 után a Szovjetuniónak más bajai voltak, mintsem Magyarországgal foglalkozzon. Summa summarum: FELNŐTT ITT EGY POLITIKUS GENERÁCIÓ, AKIK AZT HITTÉK (mind a mai napig azt hiszik), HOGY NEKIK BÁRMIT LEHET. A tetteiknek nincs következménye. Bezárkóztak egy elefántcsont toronyba, ahonnan úgy tűnik, mintha minden jó irányba menne Magyarországon. Megy is, de csak nekik. Az elit már abszolúte képtelen bármiért is felelősséget vállalni, felelősen gondolkodni, cselekedni. A képesség is hiányzik belőlük, hogy valódi problémákat oldjanak meg. Egyszerűen egy rakás semmihez nem értő, idióta gazember, akik nem is érdekeltek abban, hogy a munkájukkal bármilyen szinten gazdagítsák a magyar nemzetet.

A legnagyobb poén az, hogy AZ EGÉSZSÉGÜGYI ELIT PONTOSAN UGYANÍGY MŰKÖDIK. Havi 8-10 millió forint “parából” származó bevétellel könnyen gondolhatják úgy, hogy működik a magyar egészségügy. Nekik működik is. Csak a betegek és az orvosok 90-95%-a jár rosszul.

Mindennek a lényege az, hogy Magyarországon, amíg ez a generáció a nyakunkon van, addig soha semmi nem fog működni, ami állami. Ez a kádári korszak legrosszabb értelemben vett öröksége. És a helyzet sajnos úgy áll, hogy ugyanez a gondolkodásmód nem csak az elitre jellemző, a magyar emberek mára TÖMEGÉVEL képtelenné váltak a racionális gondolkodásra, vagy akár arra is, hogy intelligensen kommunikáljanak egymással.

Pont tegnap láttam egy példát a fent leírtakra. Németországban 1990-ben privatizálták a teljes postát, és - Magyarországhoz hasonlóan - mivel a posta nem kevés pénzforgalmat bonyolít le, ezért ennek egy részeként létrehozták a német Postabankot (Postbank). Az, hogy Magyarországon ez mivel járt, azt mindannyian tudjuk. Eltűnt több száz (vagy inkább több ezer) milliárd forint, az egész pernek, ami ebből kibontakozott, az lett a vége, hogy a Postabank egyik volt vezetőjét, Princz Gábort megbüntették egy nevetséges néhány millió forintos összegre.
Németországban a Postbank viszont hihetetlenül nagy siker volt. Jelenleg ez a legolcsóbb és legjobb szolgáltatásokat nyújtó bank a németeknél, nekik van a legtöbb ügyfelük, minden postahivatalban ott egy ügyfélszolgálat, több, mint másfél millió terminálból ingyen lehet tőlük pénzt felvenni, stb. stb. A németeknek sikerült az, ami nekünk nem: egy korábban állami gazdálkodó szervezet racionális privatizációjával sikerült működő szabad piaci rendszert létrehozni. Persze, azért sikerült, mert a vezetők nem az első pillanattól kezdve azon voltak, hogy kilopják az egészből amit lehet.

Szóval összefoglalva nálunk soha nem működne a fent vázolt egészségügyi rehabilitációs modell. Egyszerűen elkorrumpálnák a politikusok az egészet - megint.

Jancsika! Pontosítanék. A paraszolvenciát nem a “kommunista”‘ rendszer találta ki, nem a betegek találták ki, hanem a hiánygazdaság, amibe maguk az orvosok jól belejátszottak. A kezdeti időben a politikai rendszer aktívn küzött a hálapénz ellen (természetesen ideológiai alapon). Mindenütt ki volt függesztve, hogy “Lelkiismeretes dolgozó borravalót nem fogad el”. Természetesen a “dolgozó” alatt az orvost is kellett érteni. De a tábla nem csak korházakban, rendelőkben volt kirakva, de borbélynál, éttermeknél, taxikban stb. is. Csakhogy a hiánygazdaságban kevesebb a termék és a szolgáltatás, mint a kereslet. A kereslet csökkentésére alakult ki a borravaló-hálapénz. Amiből kevés van, abból csak az kap, aki “megfizeti”. Ha narancsot akartál venni, az csak pult all volt, és kellett adni az eladónak “jattot”. Akinél a keresett “cikk” nem extra volt, hanem alap, ott kikényszerítették a jattot. Ha a pincér nem kapott borravalót, akkor rád löttyentette a levest, ha az orvos nem kapott hálapénzt, akkor 2 órán kereszutül azokat hívták be előtted, akik jóval utánad érkeztek. De volt ennél sokkal durvább is, amitmindjárt csatolok.
Amikor disszidáltam még vissza volt szorítva a jatt, amikor a hetedik hónapban lévő feleségemmel visszajöttem, már nem, de én a korábbi tapasztalataimból éltem. Tehát a feleségem be a korházba, mert szülnie kell, csak éppen nem volt “orvosa”. Nekem ez természetes volt, és senki nem szólt, hogy ez nem így működik. A feleségem 3 napon át vajúdott, nem volt képes szülni, mert a szeméremcsontaj nem tágolt. Az egymást követő ügyeletesek egymásnak adták át úgy ahogy megkapták. A végén valaki úgy kapta meg reggel 8-kor, hogy nem volt biztos a tovább passzolásban, és ugye “elveszített” kismamával nem akarta rontani a statisztikáját. Tehát 9-kor műtőbe és császár. Isteni csoda, hogy a műtétet túlélte, amit 22 évének köszönhetett. felháborodott elbeszélésemre kaptam a választ: ha nincs orvosod, akkor ez van. Ezt követve a 8 hónapos fiam középfültő gyulladást kapott. Temészetesen felkerestem az ország legjobb specialistájárt, aki mind a két fülét sikeresen megműtötte, amiér nagyon tisztességes paraszolvenciát kapott két darab csodálatos, Bali szigeten vásárolt fafaragás formájában. Az igen nagy jómódban élő főorvos meg volt elégedve, mert ezeknek jobban örült, mint a kézpénznek. Én tehát beléptem a rendszerbe, mert meg volt hozzá az anyagi alapom. de ez nem volt elég, meg kellett tanulnom a ritust is. Az csak természetes, hogy a fiamra úgy vigyáztunk, mint a két szemünkre, még a szellőtől is féltettük. Ahogy lett neki egy kis baja, rohantam vele a Heim Pálba, ahol az illetékes főorvos (érdekes, hogy mindenki főorvos, orvossal sose találkozom) nagyon nyájas volt (ha-ha-ha bedsiede menners). Csinált valamit és másnapra visszarendelt. Mivel úgy gondoltam, hogy ez egy kezelés sorozat, ahol előre én nem tudom, hogy mennyire veszem igénybe az orvost, utolag adom a hálapénz (ami persze jogilag is így stimmel). Másnap mentem a gyerekkel - és mert előző nap nem kapott a főorvos út parát (micsoda undorító szó) közölte velem, hogy a gyerek nem tartozik hozzájuk, vigyem a kerületi rendelőbe.
De tudok olyan kecskeméti sebészről, aki előszőr felnyalta a 100 rongyot a műtétért és csak utána mondta meg a családtagoknak, hogy a papa nem élte túl a műtétet. Persze az ilyen történeteknek se vége se hossza, de a lényeg: nem a betegek találták ki és nem a betegek tartják fenn a parát. Az állam pedig tehetetlen, mert senki se akar idő előtt megdögleni. Majd, ha kap a sebész 5 évet, ahogy Ratkó alatt kapott egy kaparásért, akkor megszünik a para.
Ami pedig az állami és magán ellátást illeti, én a magán ellátásra szavazok. Nem írom le az egész történetet, mert hosszú, de az állami kardiológusok (5 darab) kivétel nélkül mind katéterezni akarták a szíve (mert az pénzt hoz a konyhára, ellentétben a vény felírással). A magánrendelésen 30.000-at fizettem, 2 órát csak velem foglalkoztak. A legmodernebb 3D szines ultrája volt. Eszébe se jutott a katéter, és mindent megbeszélt velem. Igen, megértettem, hogy a 10 milliós nagyságrendű berendezését valamiből meg kell venni, és nem sokaltam a 30 rongyot. És ha a TB befizetések helyett azt a pénzt összegyűjtötem, és befeketettem volna, a 30 rongyok meg se kottyannának. Jancsika! Az állam rossz gazda, korrupt gazda, nem törődöm, érdektelen a forgalomban, a páciens megyógyulásában se érdekelt. A magán vállalkozó orvos viszont igen, mert további pácienseket akar és óvakodik a rossz hírnévtől.

Köszönöm, hogy mindezt megosztottad velem - 9 éves voltam a rendszerváltás idején, így nyilván nem tudhatom, hogy régen hogyan is volt mindez - az élettapasztalatod többszöröse az enyémnek. Nekünk az egyetemen úgy tanították, hogy a paraszolvencia gyakorlatát a kádári rendszerben a hatalom már legalábbis “megtűrte” - sőt, idővel egyre inkább építettek rá, mert rájöttek, hogy ennek köszönhetően nem kell az orvosokat rendesen megfizetni. Az biztos, hogy ma a magyar egészségügy pillanatok alatt összeomlana, ha nem lenne paraszolvencia. Paraszolvenciás horror sztorikat persze én is holnap reggelig tudnék sorolni, szóval a probléma biztosan nem kicsi.

Ami a magán kontra állami egészségügy vitát illeti - ismét csak azt mondhatom: NE A MAGYAR RENDSZERBŐL INDULJ KI. Hidd el, vannak állami rendszerben nagyon jól működő rendszerek, például a svéd rendszer ilyen, és ragyogóan működik. Azt viszont a 10 milliós ultrahangnál megjegyezném, hogy ennek a berendezésnek a valós előállítási költsége kb. 4-500.000 forint. Hogy miért került 10 millióba (és hogy ezen keresztül mért hagytál ott 30 rongyot a kardiológusnál), annak a mechanizmusáról szólt az első posztom. Ez egyébként mindenhol probléma, mivel a nyugati országokban SEHOL sincs nullprofit alapú orvosi segédeszközgyártás (1990 óta). Vagyis a gyógyszereket még csak lehet nyomott áron beszerezni (az angol rendszer pl. ezt csinálja, erről majd akkor a következő posztban) bizonyos országokban, de az orvosi segédeszközök ára mindenhol horribilis, mivel itt mindent magánkézben lévő szabadalmak alapján gyártanak (főleg a modern diagnosztikai eszközök terén). A gyógyszerek között legalább a lejárt licenszűeket lehet versenyeztetni (hogy ez konkrétan hogyan működik, arról ismét majd a következő posztban fogok írni), így a gyógyszerköltségeket le lehet szorítani jól átgondolt állami gazdálkodással (persze a mi egészségügyünkben ennek nyomait sem látod).

A magánorvosnak tényleg a gyógyulásod a lényeg! Mert lesz munkája! De ha az egész rendszert magánosítjuk akkor viszont megváltozik a helyzet! Mert a biztosítóknak lesz az érdekük, hogy hasznot termeljenek! Nem a doki lesz érdekelt, hanem a befektető! A doki onnantól kezdve is csak munkás lesz! Még azt is el tudom képzelni, hogy jobban lehúznák! Aztán ugye a megfizethetőség! Ameddig fizetsz van biztosításod. Olyan ez mint a lakásbiztosítás! Csak azt felejti el mindenki, hogy a lakásbiztosítók is mindent megtesznek csakhogy ne kelljen fizetniük!
Ráadásul attól kezdve, hogy mindenki magánrendelőbe járkál, már nem lesz rád 2 órája a dokinak!

Azt hiszem akármi is lesz, azok mindig is jól fognak járni akik az átlagnál gazdagabbak!
Aztán azt sem értem, hogy kuba, ahol cocializmus van mért annyival jobb egészségügy terén mint mi???
Azt értem, hogy nyugaton mért olyan jó az egészségügy, bár azt mindig elfelejtik, hozzátenni, hogy rengeteg kivándorló orvos és nővér van, akiket nem ők képeztek ki, tehát ingyen jön a szakképzett munkaerő, nem sok bérért(nyugatról nézve)! Aztán azt is elfelejtik, hogy az általuk gyártott gyógyszerek nekik pont azért lehet megfizethető, mert a fél világon azt nyomják, és a haszon jó része onnan jön!
Vagyis ugyanilyen jó lenne-e az egészségügyük akkor is ha nem lenne gyarmatuk?????
Mi ugye azt szeretnénk, ha legalább olyan jó egészségügyünk lenne mint pl. a svédeké! De ha a nyugati rendszer csak akkor működőképes ha van gyarmata, akkor 2 lehetőséget látok, vagy gyarmatot szerzünk, vagy kilépünk a gyarmati sorból, lásd kuba!

A magánorvos azért dolgozik jobban, mint az állami, mert a fizetése a teljesítményétől függ. Teljesítményfüggő bérezést állami rendszerben is gond nélkül lehet működtetni. Persze, nálunk nem teszik, de az azért van, mert nálunk senkinek nem érdeke helyretenni az egészségügyet.

Egyébként, ha már a teljesítményfüggő bérezést nézzük, például a közteherviselésben is lehetne ilyen elemeket bevezetni. Például mért ne fizessen többet az, aki túlsúlyos vagy dohányzik? Nyilvánvalón saját hibájából potenciálisan többe fog kerülni a társadalombiztosításnak. Persze, ezt a magánbiztosítók is csinálják, csak az a különbség, hogy a társadalombiztosítás rendszeréből nem szabad kizárni valakit azért, mert kövér. Viszont a jövedelmének nagyobb hányadát kellene beszedni egészségbiztosítási járulékként - legalább lenne motivációja lefogyni.

Ne értsetek félre. A magánrendszernek számos előnye van, a szabad piac illetve az egészséges gazdasági verseny rengeteg mindent adott már az emberiségnek - AMIKOR MŰKÖDÖTT. Az egészségügyben a szabad piac SOHA nem működött, ráadásul 1970 óta azt a kort éljük, amikor a szabad piaci kapitalizmus globálisan is csődöt mondott, mivel a fenntartásához folyamatosan bővülő energiafogyasztásra lenne szükség, azt viszont a természetes erőforrások képtelenek fedezni.

Ez pedig nem más, mint az általános magyar MENTALITÁS. Ezért van az, hogy ami máshol jól működik, az nálunk nem működik sehogy.

Teljesen igazad van. Ezért is írtam a posztban, hogy amikor egy állami egészségügyre gondolunk, akkor ne Magyarországból induljunk ki.

A magán egészségüggyel kapcsolatban viszont nem értek egyet. Egyrészt, szerintem nem igaz az, amit írsz, hogy a magánpraxisban csak az orvos és a beteg van, és pont. Sajnos ma már az orvostudomány olyan technológiákkal dolgozik, amik nagyon torzítják ezt a képet. Gyógyszer kell? Melyik gyártótól? Melyik gyógyszerügynök fizette le jobban az orvost? Vizsgálat kell? Milyen műszer kell hozzá? Hány tízmillió forintba került? Mind-mind tényezők, amik az első posztban kifejtett mechanizmusokat erősítik. És ne felejtsd el: az orvos dönt, nem a beteg. Ezért megy a beteg az orvoshoz. Az orvosnak pedig nem érdeke a gazdaságilag legracionálisabb megoldást hozni, sőt. Abban érdekelt, hogy minél drágább szolgáltatásokat adjon el, hiszen azoknak az árából közvetetten ő is részesül (a gyógyszerügynökök is fizetnek ám “parát”). És ez sajnos nem magyar sajátosság - nézd csak meg az amerikai egészségügyet. Amíg nem lenne harmadik fél, addig az általad vázolt modell teljesen jól működne. De sajnos van, gyógyszergyárak, orvosi eszközgyárak formájában. És ők diktálják a piacot, mivel az orvostársadalom a zsebükben van.

Amit a magyar mentalitásról és azon belül az értelmiségről írsz, azzal messzemenőkig egyetértek. Miután “kivándoroltam”, először Angliába, aztán Németországba, ért is egy-két döbbenet, főleg a németeknél: pl. hogy a főorvos és az osztályvezető előre enged engem, kis kezdő senkiházit a vizitnél a betegszobába befelé vagy kifelé jövet. Ez otthon elképzelhetetlen lenne. Az angol társadalom lényegében egy osztálytársadalom (erről bővebben majd holnap este, küldöm az anyagot), de ott is teljesen más volt a kommunikáció a kollégákkal, mint otthon. Emlékszem, otthon egyszer egy fél óráig hordott le az egyik professzor, mert nem ismertem föl, hogy ő kicsoda (fül-orr-gégész professzor volt egyébként, és már nem adott elő az egyetemen, így esélyem se volt találkozni vele az esetet megelőzően).

No, de összefoglalva: Az állami egészségügy nem fog működni, mert Magyarország olyan, amilyen. A magán egészségügy sem fog működni, mert az sehol sem működik. Én ezek után azért teszem le a voksom az állami mellett, mert annak legalább az ELMÉLETI esélye megvan, hogy működjön. Márpedig akkor szerintem egy legalább elméletileg működő modell felé kellene törekednünk - hátha egyszer okosodik annyit a magyar nép, hogy működtetni is tudja a gyakorlatban (ha mind el nem pusztulunk addigra). Persze még egyszer: ezt nem Magyarországon kell elkezdeni (De ezt írtam is a posztban).

Édesapám mondta mindig (Isten nyugosztalja): A világ már csak olyan, hogy az ember nem szeretkezhet a világ összes csinos nőjével - de törekedni kell a tökéletességre.

Off, de másnak is hasznos lehet a kérdésem:
Most 5 hetes a kisbabánk és oltások beadatásával kapcsolatban szeretnénk döntést hozni. Mit tanácsoltok beadatni és mit nem?
Pneumococcus, Rota vírus, és egy kötelező - aminek nem tudjuk a nevét az opciók. Előre is köszi!

Magamat tekintve erősen oltás ellenes vagyok, de az ember babájának a legjobbat akarja ezért - viszolygásomat félretéve -a körzeti orvost, orvos barátokat, védőnőt meginterjúvolva és az internetet átböngészve a következő döntésre jutottam:
A kötelező oltásokon kívűl a szájon át adható Rota vírust és a Pneumococcust adattuk be. A Meningococcus fertőzés itthon nem veszélyes, de ha sokat jártok Anglia felé és onnan esetleg hazahozhattok fertőzést, akkor azt is érdemes.
A mellékhatások kivédése végett ajánlott a Silicea és Thuja 30CH homeopátiás bogyók adása oltás előtt és után (5-5 golyó kis vízben feloldva külön-külön beadva legalább fél óra eltéréssel)és az oltás kivezető nozódája segít visszaállítani a megbolygatott immunrendszert… állítólag :)… de ha nem is használ, ártani biztos nem árt
Gratulálok a babához!
Üdv, egy egyéves leányzó gyakorló anyukája
Ui: ha Jancsika mást mond, akkor inkább rá hallgass… elvégre Ő az orvos :)

Na, most megint jót kérdeztetek…
Erről írtam már egyébként az első posztban. Az biztos, hogy BIZONYOS védőoltásoknak hihetetlen sokat köszönhet az emberiség. A diphteria, pertussis, tetanusz régen rengeteg fiatal gyermeket öltek meg, mára gyakorlatilag eltűntek. Itt viszont felmerül egy alapvető kérdés:
Mára azért nincsenek ezek a betegségek, mert oltunk rájuk, vagy azért, mert annyit javult a közegészségügyi helyzet, hogy nincsenek meg a feltételek, hogy ezek a járványos betegségek elterjedjenek? Másképpen fogalmazva: ha holnaptól nem oltanánk, mennyi beteg gyerek lenne? Több lenne az emiatt meghalt vagy tartós egészségkárosodáson átesett gyerekek száma, mint az oltás mellékhatásai miatt, vagy kevesebb?

És a lényeg: szerintem erre a kérdésre senki nem tud válaszolni. Aki azt mondja, hogy tudja a választ, az szerintem hazudik vagy téved. Egyrészt Magyarországon ma egy általános orvos diphteriás vagy pertussisos gyereket maximum képen, ha láthat. Van talán évi 7-8 ilyen eset? Ezek a betegségek egyszerűen eltűntek. Szép dolog ezt egy az egyben az oltásoknak tulajdonítani - csak nem biztos, hogy helyes ez a feltételezés. Ráadásul, még ha lenne is néhány ilyen betegség, vagy akár néhány száz évente, ma már teljesen mások az eszközeink a fertőző megbetegedések kezelésére, mint mondjuk 50 éve, amikor elkezdtek ezekre oltani. Ugyanakkor a másik oldalon ott van az is, hogy az oltások pontos mellékhatás-spektrumán felbecsülni lehetetlen. TÉNY, hogy exponenciálisan nő az autoimmun megbetegedések száma. Az is tény, hogy minél több védőoltást vezetnek be egy országban, annál több lesz az autoimmun beteg. Jó esély van rá (de persze nem biztos), hogy ezek között ok-okozati összefüggés van. De vajon az asztmás, lupuszos vagy mondjuk allergiás megbetegedések mekkora százalékáért felelős az oltás és mekkora százalék tulajdonítható más tényezőknek? Senki sem tudja még megbecsülni se. Ezért mondom én azt, hogy az oltás témát se pro se kontra nem tudja eldönteni senki sem. Az oltások rengeteg ember életét mentették meg régen. Hogy ma mekkora a közegészségügyi hasznuk, azt senki sem tudja.

A másik oldalon ott vannak az egyértelműen haszontalan oltások, influenza, azon belül korábban a madárinfluenza, most újabban a H1N1, azonkívül a HPV-oltás, Straphylococcus elleni oltások középfülgyulladásra, stb. stb. Ezek teljesen feleslegesek. A H1N1 egy óriási panama volt, erről össze is gyűlt jókora anyagom, ha gondoljátok, szívesen írok erről is egy posztot, megér egy misét. A WHO és a CDC (Center for Disease Control, amerika járványügyi hivatala) gyakorlatilag folyamatosan hazudtak, adatokat hamisítottak meg, és mindezt olyan szemérmetlenül, amire szerintem korábban még soha nem volt példa. Ha érdekel titeket, szóljatok, összefoglalom amit erről az elmúlt pár évben kiderítettem.

És a végére, hogy én a születendő gyermekemet beoltatnám-e? A Magyarországon kötelező védőoltásokkal valószínűleg igen, bár előtte nagyon végiggondolnám még azokat is. Influenzára, HPV-re meg a többi hülyeségre biztosan nem.

Az egyik legnagyobb rejtély számomra egyébként ebben a folyamatban, hogy a sok-sok évet tanulással töltő orvosok miért hajlandóak havi 100 nettóért rommá dolgozni magukat.

Van a nagyon-nagyon kis hányad, aki hivatástudatból teszi ezt, illetve szereti az áldozat szerepét játszani. A nagyobbik hányad vagy képes jövedelmet biztosítani magának más forrásból (én pl. a havi orvosi bérem kb. 4-szeresét kerestem meg szakfordításból rezidens koromban, illetve ide sorolhatóak még azok is, akiknek a férje/felesége/élettársa keres jó pénzt, így egy háztartáson belül még biztosítható az elfogadható egy főre eső jöveldelem), vagy arra spekulál, hogy ha majd jól menő orvos lesz, akkor neki is csöng a “para”. Sajnos a magyar egészségügyben maradók között ők vannak a legtöbben. Aki viszont jó érzésű, és nem gazdag családból való vagy nincs más normális jövedelme, az elmegy innen. Idén a tavalyihoz képest csak harmadannyi végzett orvos lépett be a rezidensképzésbe, és bár ennek adminisztratív okai is voltak, de sajnos az is benne van, hogy 5 év alatt 4-szeresére nőtt a diploma után azonnal külföldön munkát vállaló orvosok száma. Nem is csoda. Akinek egy csöpp esze van, az már csak azért is elmegy innen, hogy ez a rohadó rendszer ne zabálja föl még a megmaradt csöppnyi kis emberségét - nem is beszélve az anyagiakról és a munkakörülményekről.

Az általad említett többlet-költségek a cigaretta árában már jó ideje benne vannak. Egy doboz ötven-száz forint előállítási költségű cigarettát 600-700 forintért lehet megvásárolni. Ez azt jelenti, hogy egy erős dohányos - mai értéken - több, mint napi ezer forinttal járul hozzá a költségvetéshez, akár évtizedeken keresztül. Kétlem, hogy ez az összeg nem fedezné a szükséges gyógykezelését.

MESSZE nem fedezi, ahogy a benzinbe épített jövedéki adó sem fedezi a benzinalapú gazdaság negatív externáliáit.

Számold ki: Magyarországon ha jól tudom, 1994-ben volt a legmagasabb a cigarettafogyasztás, azóta csökken (vagy csak akkor kezdték el hamisítani a statisztikát, hogy jobban nézzen ki), akkor olyan 2700 szál/fő/év volt. Ugye élünk itt 10 millióan. Az 2,7×10^3×1x10^7, azaz 2,7×10^10, azaz 27 milliárd szál cigaretta évente. Ha - számoljunk szép kerek számokkal - az állam 300 forintot keres egy dobozon, azaz 20 szál cigarettán (ami most már csak 19, de mindegy, most kerekítsünk az egyszerűség kedvéért), akkor könnyű kiszámolni, hogy 300/20×27 milliárd = 405 milliárd forintot keresnek a cigin évente. Persze ez nagyon durva becslés, de első közelítésben fogadjuk el ezt. Sok pénz ez? Elsőre rohadt soknak tűnik, még az 1400 milliárd egészségügyi kasszához képest is jelentős (vagy 30%), de számold bele, hogy itt nem csak az egészségügyi károkról van szó. Magyarországon évente kb. 25.000 ember hal meg a dohányzás következtében minden egészségügyi erőfeszítésünk ellenére. Ha csak ezt a két számot leosztod egymással: 405 milliárd osztva 25 milliárddal, az kb. 16.200.000 forint. Ennyit ér egy ember élete? (ha van egyáltalán pénzben kifejezhető értéke). Találtam egy nagyon jó kis összefoglalót erről.

Ha végiggondolod a negatív externáliák kérdését (amit részben már meg is tettél), arra jutsz, hogy a modern ipari gazdaságban NAGYON kevés olyan dolog van, ami hosszú távon nem ráfizetéses. Mennyit ér a természetes környezetünk teljes elpusztítása? (ami valószínűleg az emberi faj végét fogja jelenteni) Ha ezeket a tényezőket beépítették volna az árba az első pillanattól kezdve, a világ NAGYON nem úgy nézne ki, mint most. Lehet, hogy nem gyártanánk ennyi mindent, de nem is tettük volna tönkre a bolygónkat. Ebből is látszik, hogy a szabad piac “beárazásáról” szőtt elméletek ostobaságok. A szabad piac soha nem volt képes normálisan beárazni az összes tényezőt.

NEEEEEEM! Nem az orvos dönt, én döntök, a beteg. Az orvos információt ad, én pedig döntök. megállapítja, hogy koszorúér szűkületem van. Az ST depresszióm 2 mm. Bal kamra diszfunkció nincs, atropia nincs, szinusz görbe, anginás fájdalom nincs OK. Én meg megnézem, hogy ez mit jelent. Gyógyszeres kezelés, vagy sztent beültetés? Én döntök. Gyógyszer. Orvos: béta blokkoló kell. Én OK. Mi a hatóanyag. Orvos Bisobrolol. OK. Milyen márkák vannak. Concor 10.000 forintért és Bisoprolol Hexal 500 forintért. Akkor kérem az utóbbit. Ne válasszuk szét a véleményemet. Magán praxis + kiművelt betegek, akik hajlandók tenni az egészségükért. Ha ez utóbbi nincs, akkor természetesen marad nekik az SzTK, de legyen magán praxis is, hogy a nem hülyék oda mehessenek.

Az a baj Tibor bá, hogy a saját szintedből indulsz ki. Te egy intelligens ember vagy, aki nem rest tájékozódni a saját egészségedről (sőt, ahogy ismerlek, még tenni érte sem vagy rest), utánaolvasni, utánanézni az áraknak, a várható mellékhatásoknak, stb. A legtöbb embernek FINGJA NINCS ezekről. Szó szerint VAKON bíznak az orvosban. És itt a probléma. Figyelj, én eddig 5 ország egészségügyében dolgoztam, de elhiheted nekem, a TÖBBSÉG MINDENHOL SEGG HÜLYE. Hogy lehet az, hogy a kórházban ápolt betegek 90%-ánál életmódbeli okra vezethető vissza a betegség? Úgy, hogy az emberek nem tesznek az egészségükért, sőt, magas ívből tesznek az egészségükre. Te nyilván a saját szempontodból mérlegelsz, és a te szinteden, intelligenciádnak megfelelően, működne is a dolog. De a többség szintjén nem. És persze lehet azt mondani, hogy aki hülye, az meg is érdemli, hogy levegyék vagy hogy másodrangú ellátást kapjon az SZTK-ban, de hidd el, ez nem megoldás. Ha egy egész ország egészségügyében gondolkodsz, akkor sajnos figyelembe kell vedd a többség hülyeségét is. Márpedig Magyarországon rettentően rossz az emberek egészsége, ezzel csinálni kell valamit. És ezt a magán rendszer nem fogja megoldani - pontosan azért is, mert a legtöbb ember nem úgy gondolkodik, ahogy te (és azok miatt a dolgok miatt is, amikről én írogattam a posztokban).

Természetesen belátom azt, amit mondotok, de lehetővé kell tenni a magán praxist is, mert én eddig 5 SzTK ovossal vesztem össze. Volt egy katarakta műtétem 25.000-ért (plusz valamit kaptak utánam) egy magán klinikában és abszolút tökéletes volt, az ország legjobb (vendég) professzora végezte zsinorban a 15 lencse beültetést. Tegnap írtam, van egy magán kardiológusom, akihez évente megyek, abszolút jó. Ha elkap a pech, akkor csak telefonálok neki és az ismeretsége révén beutal a legjobb helyre mint “kebelbelit”. Cigaretta és pia helyett én erre költök. OK dolgozz a magyar egészségügy megjavításán, szívvel-lélekkel melletted állok, de hagyd meg nekem a magán praxisokat. Miőséget akarok és hajlandó vagyok fizetni érte, de nem fogadom el az umbuldát.

Tibor bá, ebben kiegyezhetünk. Semmi kifogásom magán praxisok ellen - illetve csak egyvalami. A magán praxisok lesznek szívesek kiépíteni a saját - magán - infrastruktúrájukat, klinikáikat, és nem az állami pénzen kiépített egészségügyi infrastruktúrát használni a magán rendelőből - mert most ezt csinálják. Itt viszont sajnos jelentős problémába ütközünk, legalábbis vidéken mindenképpen, mivel Budapesten kívül gyakorlatilag nincs elegendő kereslet arra, hogy eltartson egy magán egészségügyi ellátóhálózat-rendszert (még 1 megye 1 klinika szinten sem), főleg azokon az árakon, ahol ezek dolgoznának. Pesten még megoldható lenne a dolog - igaz, nem tudom, most a fővárosban hogyan is áll ez a helyzet.

Természetesen az is áll, hogy a magán klinika kapja meg a tőled kapott pénz felett még azt az állami támogatást is, amit egy állami vagy önkormányzati kórház kapna ugyanezért a beavatkozásért. Tiszta sor. Egyébként ha jól tudom, most ez aktuálisan nem teljesül.

Az viszont magától értetődően pofátlanság, hogy a magyarok háromszor fizetnek: egyszer befizetik a TB-járulékot, másodszor fizetnek a magán praxisban, hiszen a TB-jüket külföldi gyógyszergyárak profitjára költik ahelyett, hogy normális ellátóhálózati kapacitást tartanának föl belőle, harmadszor még a méregdrága gyógyszerárat is kifizetik a patikáknak, attól függően, hogy az orvost az éppen aktuális gyógyszerügynök most miről “győzte meg”. Ha te úgy döntesz, menj a magánpraxisba, de most sajnos az a helyzet, hogy a legtöbben egyszerűen KÉNYSZERŰSÉGBŐL mennek magán rendelőbe, mivel a közegészségügyi hálózatban egyszerűen nem kapnak értelmes időn belül ellátást. Én a múltkor hazalátogatom során - pechemre - pont otthon kaptam térdficamot, HÉT ÉS FÉL óra hosszát vártam a traumatológiai ambulancián. Pont mikor hívtam az egyik ortopéd ismerősömet, hogy mondjon egy magán traumatológust, ahova elmehetek, hívtak be a rendelőbe. És ami a legszomorúbb, hogy mellettem a VÉRZŐ BETEG 16 éves srác is két óra hosszát várt.

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
A magyar egészségügyi helyzetnek egy belső vetülete

Jancsika - 01.Fenntarthatóság és orvostudomány

2011-08-23T10:43:00.041+02:00

.
Mottó: "Az adatbányászatos gondolatfelvetésekkel való bármilyen hasonlatosság kizárólag a véletlen műve" ;)

Hosszú hónapok múltán, hogy utoljára az (itt a blogon már többször vesézett) Antalffy Tibor site-on jártam, csak az ízéért, az idő múlásának hatásanalízise okán, benéztem oda ismét. Az AT-site-ot klímahisztije, meg "szégyenpadja" kapcsán hagytam ott, annó.

(1) Egy életre elegem lett AT habitusából, inkorrektségéből.

(2) Bár egyfelöl érteni vélem a moderáció szükségességét (zaj ellen), másfelöl csak úgy lehet tisztességesen fórumozni, ha résztvevők egyenlő jogokkal rendelkeznek (a fő adminisztrátor/tulajdonos nem él vissza helyzeti előnyével). Nem véletlen, hogy olyan torz a kommentelés AT-nál. No és persze nemcsak AT, hanem az index.hu (lásd klímatopik) is pontosan ugyanúgy visszaél a vélt tulajdonosi előjogaival.

Tartom régen kialakult saját szubjektív álláspontomat, hogy (1) perverz mazochizmus és/vagy (2) különleges rátermettség kell ahhoz, hogy azon a site-on az erősen kontraszelektált beszélgetésekbe belebonyolódjék bárki. Na az AT-site zajhegyéből a fentebb említett utóbbi kategória gyöngyszemeként bukkantam rá jancsika személyére, bizonyítva a (inter)net nagyszerűségét: az érvényes és fontos mondandó képes utat törni magának, a negatív és zajos erők ellenében is.

Jancsikáról röviden és tömören azt érdemes tudni, ha jól jegyeztem meg, hogy 1981-es születésű orvos, Angliában és most Németországban orvoskodik belgyógyászként. AT-vel a Mensa Hungary levlistáján jött össze (azaz jancsika is magas IQ-jú, csak ő nem hivalkodik vele, mint AT)

Először is lementettem visszamenőleg a blogposztokat - amik ugye hozzászólások törlődésével upgrade-elődni szoktak ugyibár ;), egészen a 471-ig, amikor jancsika felbukkant AT-nál.Tervezem, de nem tudom mire lesz időm és energiám, hogy jancsika mondandóját témakörönként és szerkesztve, legalább válogatva (esetleg fontossági sorrendbe rendezve) itt is közlöm.

Jancsika - olvasatomban - végre képes rendszerben és saját kútfővel gondolkodni, eredeti módon, roppant tehetségesen. A nemegyszer meredek sőt akár vitatható gondolatmeneteiben mindig van valami megfontolnivaló.

Az egész Jancsika-sztorinak minimum három tanulsága van az adatbányász énemnek. Lassan olyan leszek, mint a viccbeli Móricka, akinek mindenről AZ jut eszébe. :o))

(1) Beszéltetni kell az orvost, ahhoz, hogy eldönthessük, megbízunk-e benne. És a szükséges mennyiségű szövege alapján lehet már értelmes döntést hozni. Nem véletlen, hogy nemigazán szeretnek beszélni az orvosok, illetve megfordítva a szótlan orvost érdemes gyanakvással közelíteni (bízalomépítés szempontjából). Én Jancsikában annyira megbíznék, ha orvosom lenne, hogy ha véletlenül tévedne velem/valamilyen betegségemmel kapcsolatban, akkor is szívesen halnék meg a kezei közül, mert tudnám mindent megtett értem.

(2) Jancsikában a tettenérhető e blog szempontjából fontos motivációk a következők:
* (fontos) kérdés-felvetés
* a koherens, tisztességes, problémacentrikus gondolkodás
* a modell-alkotás
Pont mint az adatbányászoknál is (értelmezésemben).

(3) Harmadik tanulságvonási nézőpontból:
* Úgy vélem tehát a fentiekből is következtethetően, hogy jancsika demópélda lehetne még egy adatbányász kurzuson is.
* Kiváló lehetőség nekem személy szerint megtapasztalni, mennyire nehéz szöveget kivonatolni, szerkeszteni, nagy mennyiség esetében. Márpedig jancsika elég termékeny szerencsére.
* Domain-tudás (itt ugye orvosi) rengeteg kincset rejthet önmagában is.

Tulajdonképpen mindegy is hogy téved-e például az egészségügy magánosítását illetően (bár olvasatomban nem), a lényeg, hogy nézetütköztetéshez csomó municiót ad pro és kontra.

Az inkvizitori lelkületű, erősen zajkeltő, propagandista, szexuális promiszkuitás meg orgiák kiöregedett szupermacsó AT-je ugyan rátapint az érdekes témákra, jól tud - igaz leginkább csak a saját érdekeibe vágó - nagy mennyiségű akár idegen nyelvű szöveget kezelni és szelektálni, tömörítve(!) érdekesen írni róluk, az értékelhető tevékenysége viszont maximum eddig terjed.

Ugyanakkor, ha már
- saját kútfőből, jövőbemutatóan, reménytcsillantóan, kulturáltan és konstruktíven felvetni
- rendszerben gondolkodni, neadjistent modellt alkotni
- analógiá(ka)t keresni
- neadjisten extrapolálni, de legalább csak a szükséges mértékben projektálni (korrekten általánosítani)
- új információkat organikusan befogadni, ismereteket dinamikusan aggregálni
- értelmes konklúziót vonni
- rokonszenvesen tényleg csak a zajt üldözve moderálni
kellene, akkor már nagyon sokszor sehol sincs AT, az összes intelligenciájával együtt sem. AT nagyon el van telve saját magával, és jancsika alaposan feladta neki a leckét.

Számomra a végső nagy kérdés, hogy jancsika meddig tudja értékes hozzászólói tevékenységét kifejteni AT-nál. Az AT-cenzura egyébként lehet, hogy máris működésbe lépett. Hiszen jancsika alkotmányozással kapcsolatos írása hosszú hetek alatt sem volt képes megjelenni. De persze elöttünk a végtelen idő! :o))

Jancsika mondandóját annyira fontosnak tartom, hogy akkor is ha ezen blog témáját tekintve alapvető módon teljesen másról akarna szólni, mint az orvoslás aspetusai, úgy vélem a poszt korrekt kérdésfelvetései, egyáltalán "módszertana" predesztinálják a szerkesztett formájú másodközlést -> link megadással itt is közreadom tehát jancsika legfontosabb gondolatait.

Ugyan az AT-site állítólag 1.5 milliós látogatottságával ez az eldugott kis honlap nem versenyezhet (nem is akar), de ez a szép a hálózatokban, hogy ennek semmi jelentősége nincs.

Ha jancsika mail-címét tudnám, akkor jelezném neki sorainak alábbiakban szerkesztett másodközlését. Szerzői jogi szempontból közölhetőek a gondolatai, a sok-sok thread egyikében valaki rákérdezett nála erre, és ő magától értetődően megadta az engedélyt. Mindezt csak a teljesség kedvéért. :o)

És akkor lássuk a posztot és a szerkesztett kommenteket:

Mostanában divat a gazdasági fenntarthatóságról és a gazdasági válság kiváltó okairól, az emögött a folyamat mögött álló tényezőkről beszélni. Ennek kapcsán szeretném megosztani veletek az elmúlt néhány év személyes tapasztalatait, illetve egy-két gondolatomat, ami az elmúlt időszakban ezzel, illetve az orvostudományban tapasztaltakkal kapcsolatban bennem megfogalmazódott.

Engedjétek meg, hogy némileg személyes jellegű részletekkel kezdjek. 2005-ben végeztem az orvosi egyetemen (hogy melyiken, az most mellékes), és, mint a frissen végzett orvosok általában, én is a rezidensrendszerben helyezkedtem el. Mivel érdekelt a fizika (2000-ben jelentkeztem az orvosi mellett a fizikus szakra is ugyanazon az egyetemen, idén februárban államvizsgáztam le fizikából), ezért a radiológia szakirány mellett döntöttem, mondván, hogy fizikai-természettudományos szempontból ez az egyik legdinamikusabban fejlődő orvosi szakirány.

Nem tudom, ki mennyire ismeri a magyar orvosképzési-rezidens rendszert, a lényeg, hogy az első év általános klinikai gyakorlattal telik, ez általában sebészeti, belgyógyászati és egyéb osztályokon (még nem szakirányos osztályokon) történő munkát jelent. A második év a szakosodás, vagyis én 2006-ban kezdtem el radiológiai osztályon dolgozni. Munkám első néhány hónapjában azonban érdekes „anomáliákra” lettem figyelmes. Először akkor döbbentem meg, amikor az egyik leletezőben a kivilágító szekrényben kiégett néhány fénycső, és a pótlásuk darabonként több, mint 40.000 forintba került. Technikai paraméterek szempontjából ezek a fénycsövek kb. ugyanazt tudták, mint a néhány száz forint körüli „közönséges” világítótestek. A következő „döbbenet” akkor ért, amikor a másik leletezőben tönkrement a számítógép. A technikai paraméterek: kb. 166 MHz órajelű CPU, 128 Mbyte RAM, egy 1,5 Gbyte-os merevlemez és egy 2x-es sebességű CD-író. A gép funkciója egyébként az volt az osztályon, hogy a röntgen átvilágítóban készült képeket archiváltuk (CD-kre) vele.

És most kapaszkodjon meg mindenki: ezt a gépet a gyártó 850.000 forintért cserélte ki. A fenti technológiai paraméterekkel rendelkező gépet ma kb. 2000 forintért lehetne kapni (bontóból, merthogy ilyet ma már nem gyártanak). A gyártónak volt még elfekvő darabja ebből a matuzsálemből raktáron.

A harmadik eset az volt, amikor az egyik CT-ben kiégett egy tápegység. Egy méretre (és amint kiderült, technikai paraméterekre is) a közönséges, PC-kben szokásos tápegységet 700.000 forintért cserélték ki.

Ezek az esetek egy kicsit megdöbbentettek. Ekkor elkezdtem azon gondolkodni: miért is ilyen rohadt drága ma az orvostudomány? Némileg kutakodtam is a témában, és a következőkre jutottam:

Induljunk ki egy számomra „kedves” példából: Aortobifemoralis bypass graft. Ez voltaképpen nem más, mint egy műanyag cső, ami föntről egy csőként indul, középen kétfelé ágazik, és az aorta és a lábakat ellátó verőerek (arteria femoralisok) átmenetét hivatott pótolni. Vagyis, ha ezen a területen valahol érszűkület van, akkor a cső egy elágazású végét rávarrják az aortára, a kétágú végeket pedig az arteria femoralisokra.

A lényeg: ez egy darab műanyag, ma az ára darabonként kb. 800.000 forint. Ha aranyból lenne, a súlya alapján akkor se lehetne ilyen drága - a kérdés továbbra is az: mi kerül ennyibe? Vagy, hogy egy kicsit nagyobb aspektusban tegyük fel ezt a kérdést: miért van az, hogy mára a fejlett országok szinte mindegyike financiális nehézségekkel küzd az orvostudományban?

A kérdésre az egészségügyi ipar szereplői készséggel szolgáltatnak választ: azért ilyen drága, mert NAGYON DRÁGA VOLT KIFEJLESZTENI. Akkor vizsgáljuk meg ezt az érvet kicsit közelebbről.

Ma a világon kutatási-fejlesztési-innovációs célokra a legtöbbet, ha jól tudom, Finnország költi (javítsatok ki, ha tévedek), a finnek a GDP-jük kb. 4%-át költik ilyesmire. Az USA az OECD jelentése szerint 2000-ben 2,05%-ot költött, 2008-ban már csak 1,84%-ot. Ezzel szemben pl. az Egyesült Államok idén a GDP-je 17%-át költötte egészségügyre, 2015-re egyes előrejelzések szerint ez eléri majd a 25%-ot. Na most, ha megnézzük, a durván 2%-os innovációban részt vesz az egészségügyön kívül egy csomó más ágazat is (pl. a hadászat, ami az USA-ban mindig is nagy jelentőségű innovációs ágazat volt), vagyis az egészségügy, ha megfeszül, se tud többet „elvinni” 0,5%-nál.

Vagyis adott egy iparág, amelyik - pl. az USA-ban - elviszi a nemzetgazdaság teljesítményének 17%-át és maximum 0,5%-ot költ fejlesztésre. A 0,5% a 17%-nak ugye 1/34-e, vagyis kb. 3%-a.

Vagyis a 800.000 forintos műanyag darab (ami egyébként kb. 1000 forint előállítási költségű, sterilezéssel együtt) azért kerül 800.000-be, mert maximum 24.000 forintba került kifejleszteni.

Szóval ez akkor a „jajj, de drága a tudomány” egy elég rossz érv, nem?

De ha globálisan nézzük a számokat, azt látjuk, hogy 2010-ben a teljes egészségügyi innovációra költött pénz 83 milliárd USA dollár volt. És hogy mennyit költöttünk egészségügyre összesen? Nos, csak az USA a GDP-jének 17%-át, ami 2010-es „árfolyamon” számolva 2456 milliárd USA dollár. És ez csak az USA! Európát most inkább nem számolnám végig, de egy hasonlóan nagy összeg itt is borítékolható.

Amellett, hogy makrogazdaságilag nem jön össze, vegyük figyelembe, hogy az egészségügynél jóval nagyobb innovációs potenciállal rendelkező ágazatok nemhogy nem emésztenek fel ekkora összegeket, de folyamatosan csökkentik az áraikat. Tipikus „vesszőparipám” a számítástechnika. Én az első Pentium kompatibilis gépemet 1998-ban vettem, ez egy 133 MHz órajelű gép volt, akkor került összesen (minden tartozékával együtt) 250.000 forintba. Ma egy mai mércével ugyanilyen, középkategóriás gépet (ami ma már sokkal, sokkal többet tud, mert fejlődött a technika) kb. 50.000 forintért lehetne megvenni, összes tartozékkal, mondjuk, legyen 90.000. Csakhogy, azóta a forint is keményen inflálódott, vagyis ma ugyanaz a teljesítménykategória jóval olcsóbb, mint 10 évvel ezelőtt.

Ezzel szemben az egészségügyben azt látjuk, hogy gyakorlatilag semmilyen teljesítménynövekedést nem tudunk felmutatni. Egy 1965-ös tanulmány (már nem emlékszem a tanulmány nevére, elnézést érte) kimutatta, hogy az egészségügy az emberek egészségi állapotát 11%-ban képes javítani. A tanulmányt 2003-ban megismételték. Az eredmény: ugyanaz. Vagyis közel 50 év alatt népegészségtani szempontból semmilyen előrelépést nem tudtunk felmutatni. Emellett az árak ugyanakkor exponenciálisan nőttek. Vagyis nemhogy kevesebb áron tudnánk megvásárolni a jóval nagyobb teljesítményt, hanem a változatlan teljesítményt is exponenciálisan növekvő áron vesszük.

A kérdés továbbra is ugyanaz maradt: hova megy el a pénz? Én a magam részéről az elmúlt másfél-két évben az alábbi kis gondolatkísérletet állítottam össze, hogy ezt a „paradoxont” megmagyarázzam: Tegyük fel, hogy van egymilliárd dollárom, szeretném befektetni. A kérdés: mit csináljak ezzel a pénzzel? Nyilván célom, hogy minden évben egyre többet és többet keressek belőle, a kamatos kamat elvén. Ha az egymilliárd dollárból mondjuk cipőgyárat veszek, akkor a ma befektetett tőkém már a következő évben elkezd pénzt fialni. Ha mondjuk egy iparág 40%-os árréssel dolgozik (ami szerintem nem extrém), akkor azt látjuk, hogy a befektetett tőke minden évben 1,4-szeresét éri. Ebből persze még meg kell fizetni bizonyos költségeket (adók, bérek, infrastruktúra költségei, stb.), ebből marad fenn a tiszta haszon.

De tegyük fel, hogy nem cipőgyárat veszek, hanem az egészségügybe akarok fektetni. Ha ma alapítok egy gyógyszergyárat, akkor leghamarabb 15-20 év múlva fogok tudni innovatív termékekkel a piacra kerülni, hiszen a gyógyszerek kikísérletezése, tesztelése a biokémiai modellektől a klinikai vizsgálatokig legalább ennyi időbe kerül. Vagyis mikor éri meg nekem gyógyszerbe fektetni? Akkor, ha a befektetésemet kezelő cég garantálja, hogy 20 év múlva a kamatos kamat elve alapján az akkor piacra dobott termékeket olyan áron tudják értékesíteni, mintha a tőke végig nyereséget termelt volna. Gondoljunk bele: 1,4^20=836,…! Vagyis 20 év múlva a gyógyszergyár csak akkor tudja a ma új gyógyszer fejlesztésébe fektető tőkések hozamát garantálni, ha az előállítási költséghez képest a megtermelt gyógyszereket több százszoros árréssel tudják eladni.

Persze felmerül a kérdés: hogyhogy a piac hagyja ezt? Nyilván a számítógép azért lett olcsóbb, mert az emberek az újabb és újabb technikát is csak csökkenő árak mellett voltak hajlandóak megvenni. Az egészségügyben mért nem érvényesül a szabad piac árcsökkentő hatása?

Na, ez szerintem 2 dolog miatt van így, a poén egyébként az, hogy ezt nekünk tanították az egyetemen:

Az egészségügyi kereslet mindig maximális, hiszen az élete, egészsége minden embernek a legfontosabb. Ezt azt is jelenti, hogy a legújabb megoldásokra is mindig maximális a kereslet, kerüljenek bármennyibe is.

A normális szabadpiaci modellben ugye van a vásárló, aki a keresletet képviseli és van az eladó, aki a kínálatot. Eladás akkor történik, ha egyfajta „alkut” kötnek, és kiegyeznek egy mindkettejük számára elfogadható árban. Másszóval, ha én mondjuk cipőt akarok venni, elmegyek a boltba, megnézem a választékot és ami árban és minőségben is leginkább megfelel, azt megveszem.
Na de az egészségügyben teljesen más a helyzet! Mert ugye ha beteg leszek (vagyis egészségügyi kereslet jelentkezik), akkor mit csinálok? Elmegyek az orvoshoz! Vagyis ki dönt arról, hogy mit „fogyasszak”? Az orvos!!!! Egy harmadik fél. Egy harmadik fél, aki egyáltalán nem árérzékeny, sőt, a legújabb orvostudományi „divat”, az evidence based medicine elvei alapján a döntését nagyon szigorú szakmai szabályok befolyásolják. Na, és ma ki finanszírozza a szakmai irányelvek kialakításában felhasznált publikációk kb. 95%-át? A gyógyszergyárak! Vagyis egy harmadik félen keresztül a kínálat maga diktálja a keresletet is. Szép, ugye?

Ebben a szép kis modellben az egészségügy ára egyre több és több lesz. Az USA pedig méltán érvel folyamatosan azzal, hogy lám, lám, a szociális, állampolgári jogon járó egészségügyi ellátást senki nem győzi pénzzel. Teszi mindezt úgy, hogy számos, a problémát okozó és abból óriási hasznot húzó cég amerikai.

A kérdés csak az: mi a megoldás? Szerintem ennek a problémának egyetlen megoldása van: az egészségügyet az utolsó szögig államosítani kell. Kicsit kommunista érvelésnek hangzik, de gondoljunk csak bele: Az állam nem profitorientált szervezet. Nála a fent említett spirál nem alakul ki. És most őszintén: kis hazánk 1990 előtt a GDP-je 3%-át költötte egészségügyre, de mind népegészségtani statisztikák, mind az ellátó hálózat teljesítménye szempontjából jobban álltunk, mint a mostani kb. 5,8%-kal. (1600 milliárd a teljes EÜ kassza és 27.500 milliárd a magyar GDP).

De jó persze, most mondhatjátok, hogy a magyar állam aztán semmivel nem tud gazdálkodni. És igazatok is van. Ha valaha lesz szociális egészségügyi reform, azt nem Magyarország fogja megvalósítani, hanem olyan országok, mint Franciaország, Kanada vagy a skandináv országok. Ezekben az országokban van hagyománya az állami vagyongazdálkodásnak, és az állam nem is szokta rosszul csinálni ezt. Ha például a svédek állami gyógyszergyárakban és segédeszközgyárakban állítanák elő ugyanezeket az eszközöket, nagyságrendekkel kisebb árakról beszélnénk.

De hogy egy abszolút szocialista példát említsek: Kuba. Kuba ma a világ egyik legszegényebb országa, egy főre átlagosan 250 dollárt költenek egészségügyi célokra. Összehasonlításképpen az USA most, ha jól tudom, 7000 dollár körül költ. A WHO (az egészségügyi világszervezet) egészségügyi ranglétráján az USA a 37., Kuba a 38.! Márpedig Kuba ráadásul még szegény ország is, márpedig a szegénységnél nagyobb egészségügyi negatív tényező nem nagyon van (igaz, az USA-ban meg pont a mértéktelen gazdagság okoz egészségügyi problémákat).

Szóval azt hiszem, elmondhatjuk: a jó egészségügyhöz nem pénz kell, a jobbhoz meg nem még több pénz. Személy szerint az a véleményem, hogy a nyugat-európai országok (és akár az USA is) a jelenlegivel azonos szintű, állampolgári alapjogként biztosított egészségügyi rendszert a GDP-jük kb. 4%-ából tudnának fenntartani, hasonló innovációs ráfordítás és minőségbiztosítás mellett. Összehasonlításképpen: Ausztria most azért készül „reformokra” (vizitdíj, kórházi napidíj, stb.), mert nem jön ki 10%-ból.

Összefoglalásként azt tudnám írni (és ezzel a gondolattal mostanában nem vagyok egyedül), hogy nem szabad mindent a szabad piacra bízni. Az egészségügyben akkor lesz „rend”, ha az egészségügy mind az 5 aspektusát (eszközök gyártása, finanszírozási rendszer, szakemberek képzése, egészségügyi szolgáltatók fenntartása, kutatás-fejlesztés) nonprofit szervezetek működtetik majd. Ha stratégiailag fontos, hosszú távú gazdálkodást igénylő feladatokat magáncégekkel végeztetünk, annak ilyen, vállalhatatlan mértékű költségnövekedés lesz a vége. Erre azt hiszem, mindannyian tudnánk példát mondani az egészségügy területén kívülről is.

A végére még egy gondolat: már említettem a fejlődés-fenntarthatóság problémáját. No, ide még egy-két „apróság”.

Szerintem fejlődésről két esetben beszélhetünk: ha ugyanannyi pénzből (vagy erőforrásból, ráfordításból) többet tudok megcsinálni, mint tegnap, vagy ha ugyanazt kevesebb ráfordítással tudom megoldani.

Az egészségügyre egyik sem igaz. Ha van egyáltalán fejlődés (népegészségtani szempontból nem nagyon van), akkor az azért van, mert ma többet költünk rá. Jóval többet. Márpedig az szerintem nem fejlődés, hogy ma valamire többet költök, ezért abba több (vagy az egészségügy esetében sajnos maximum ugyanannyi, vagy még kevesebb) fér bele. Sőt, továbbmegyek. Az egészségügyben az utóbbi időben fejlődés (tudományos haladás) címén félelmetesen vad dolgok jelentek meg. Csak néhány példa:

H5N1-madárinfluenza. Szerintem ez az utóbbi néhány száz év egyik legzseniálisabb gazdasági csalása volt. Mert ugye annak idején indult az egész balhé onnan, hogy világszerte meghalt összesen 243 ember egy összesen 365 embert megbetegítő betegségben. (http://en.wikipedia.org/wiki/H5N1) Ez ugye 63%-os mortalitás. A probléma csak ott van, hogy ezek az emberek többnyire legyengült immunrendszerű, rossz életkörülmények között élő, harmadik világbeli emberek voltak. Márpedig rossz immunrendszerrel teljesen banális fertőzések is lehetnek halálosak, erre tipikus példa az AIDS-betegek körében pusztító cryptococcus fertőzés vagy más opportunista fertőzések. Ezek a normál populációban nem, vagy csak elvétve okoznak haláleseteket, az AIDS-esek körében viszont igen magas mortalitású fertőzések. Na persze, erre mondták az amerikai bajtársak, hogy igen, de majd mindenfajta genetikai trükkök lesznek, és aztán eljön a világvége! Azóta eltelt 5 év (Az első haláleset 2003-ban történt). És mi történt? Semmi. Genetikai trükk, apokalipszis négy lovasa sehol. Agyonhallgatták az egészet. Csak közben az egyik vezető amerikai cég legyártott 1.000.000.000 adag oltóanyagot az amerikai adófizetők pénzén. Ja, és csak hazánkban leöltek jó pár százezer baromfit. Kísértetiesen hasonlít az eset a SARS-ra, kicsit korábbról.

Oltások. Na, ez megint nagyon érdekes! Manapság már mindenre divat lett oltani. Oltunk influenzára, oltunk HPV-re, oltunk pneumococcusra, sőt, már straphylococcusra is szeretnénk. Na, akkor gondoljuk ezt végig. Az oltás, ugye, mint minden orvosi beavatkozás, kockázattal jár. A pontos kockázatait nem ismerjük, de pl. egyes gyerekgyógyász szakemberek az autoimmun megbetegedések előfordulásának növekedését összefüggésben látják az oltások számának növekedésével. Szóval azért lehet itt is probléma. Oltani persze kell, mert ha még lesz is pár asztmás vagy SLE-s gyerkőc, a diphteriát, a feketehimlőt, a pertussist és egyéb ilyen „nyalánkságokat” valahogy vissza kell szorítani. Ez idáig tiszta sor.
Na, de influenzára??? Az influenza annyira gyorsan változik genetikai szempontból, hogy szinte lehetetlen igazán hatásos oltóanyagot kidolgozni ellene. Ha jól emlékszem, a tavalyi influenza védőoltással kapcsolatban a már említett Amerikai Járványügyi Hivatal nemrégiben elismerte, hogy kb. 70%-ban hatástalan volt. Akkor minek is oltunk (és vállaljuk az egyébként ismeretlen mértékű kockázatokat)?
Ja, a HPV. Ugye, HPV fertőzést az ember leggyakrabban szexuális úton kap. Valóban, hölgyek esetében ez komolyan növelheti a méhnyakrák kockázatát. Na, de egy nemi úton terjedő fertőzésre nem az lenne a megoldás, hogy az ember megválogatja a partnereit és felvilágosult nemi életet él? Újabban nem. Inkább oltsuk le 12-13 éves korban a lánygyerekeket, utána mindenki azt csinál amit akar.

Onkológia. Az onkológia szerintem tipikus példája a legújabb kori tudományos handabandának. Ugye adott egy betegség, a rák, amire biztos stratégia, ha szűrjük, illetve ha idejében elkapjuk és a sebész ki tudja vágni. Na, de ha ez nem sikerül, akkor jöhet a kemoterápia. Az utóbbi időben (állítólag) óriási előrelépések történtek a kemoterápia területén. Ehhez két személyes megjegyzést fűznék:
Az első, hogy nemrégiben volt alkalmam részt venni egy onkológiai konferencián, ahol az Egyesült Államokból érkezett, onkológiai szakterületen dolgozó szociális munkásokkal beszélgettünk. Egyikük elmondta, hogy egy érdekes trend figyelhető meg az onkológiai betegségek túlélésében. A 60-as évek óta nagymértékben nőtt a rákos betegséget túlélő betegek aránya. A korcsoportok szempontjából egy kivétel van: a 20-as éveikben járó emberek. Közülük ugyanannyian halnak meg ma, mint kb. 40 évvel ezelőtt. És hogy miért? Mert 18 év alatt vannak állami szűrőprogramok, 30-40 éves kortól pedig a legtöbb ember már az USA-ban is jár onkológiai szűrővizsgálatra. A 20-as korcsoport azonban pont karriert épít, vagy tanul, nincs ideje szűrésre járni, így ha megbetegszik, később veszik észre. És akkor már hiába a kemoterápia, a mortalitás hasonló, mint 40 évvel ezelőtt. Ennyit az onkológiai szerek fejlődéséről.
A másik személyes élményem, hogy az utóbbi 2 évben volt alkalmam nem egy onkológiai study protokollját elolvasni. Általános tapasztalatként azt szűrtem le, hogy ezekbe a vizsgálatokba eleve azokat a betegeket vonják be, akikkel „nem lesz gond”, vagyis jó általános fizikai állapotúak, nincsenek kardiológiai vagy egyéb problémáik. Ha a vizsgált szer mellékhatásai szempontjából valaki „problémás”, az eleve nem vehet részt.
Na most akkor ugye adott egy vizsgálat, amiben az a cél, hogy eldöntsük, egy új szer javítja-e a túlélést és mondjuk a terápiás válaszarányt placebóhoz képest az így kiválasztott betegpopulációban. Persze, hogy javítja. A jó állapotú betegek a kemoterápiából többet bírnak, mert még nincsenek annyira leromlott állapotban. Ha ugyanazt a szert kétszer akkora adagban adnánk, akkor is javulna a túlélés, mivel a betegek bírják. A gond csak az, hogy a legtöbb onkológiai beteg nem jó általános állapotú, ők a vizsgált terápiás módszerekbe belehalnának, vagyis nemhogy javulna a túlélés, de romlik, mert a legtöbb beteg nem bírja a szereket.
Szóval ennyit az onkológia fejlődéséről.

A végére hagytam a személyes kedvencemet. PET CT. Manapság minden radiológiai szakmai vélemény agyba-főbe dicséri a PET CT-t. Egyre több a szakmai ajánlás, hogy milyen nagyszerű lenne, ha a PET CT-t nemcsak a már kialakult rákos betegségek követésére, de szűrésre is használnánk.
Akkor itt álljunk meg egy gondolatra. Egy átlagos mellkasröntgen vizsgálat sugárterhelése kb. 0,1 mSv, ez kb. 10 nap átlagos háttérsugárzásból származó sugárterhelésének felel meg. Ehhez képest a CT technikák néhány 100-szoros, esetlegesen néhány 1000-szeres sugárterhelést jelentenek (bizonyos HRCT technikák akár 1200-szorost is). A PET (pozitronemissziós tomográfia) szintén nem „gyenge” sugárterhelés szempontjából. Minimum néhány százszoros sugárterheléssel számolhatunk a mellkasröntgenhez képest. Ha a két technikát kombináljuk (és lőn PET CT), akkor szintén jó néhány százszoros sugárterheléssel számolhatunk a mellkasröntgenhez képest. Ha csak 500-szoros sugárterhelést számolunk (összehasonlításképpen: a nemrég megjelent hivatalos magyar radiológia tankönyv a hasi CT-k esetében 400-szoros sugárdózissal számol), ez már 5000 nap háttérsugárzásának felel meg. Az pedig majdnem 14 év!!! Vagyis a szerencsétlen betegnek egy kb. 10 perces vizsgálat alatt benyomunk 14 év háttérsugárzásának megfelelő sugárterhelést!
Ha én rákos betegségek szűrésére akarnám használni ezt a technikát, illene minimum félévente végezni egy PET CT vizsgálatot. Vagyis évente 2×15=28 év háttérsugárzásával bombáznám a beteget. Mondhatnánk azt is, hogy a vizsgálattal magam váltom ki a betegséget, hiszen azt azért lehet tudni, hogy a rákos betegségek előidézése szempontjából kevés dolog olyan ártalmas, mint az ionizáló sugárzások. A dolog költségeiről (ma egy PET CT vizsgálat kb. 200.000 forint) nem is beszélve.

Összefoglalásképpen, ha fenntartható, jó egészségügyet szeretnénk, felejtsük el a profitorientált cégeket. Sőt, még jobban járunk, ha a profitorientált tudomány ilyen „vadhajtásait” is elfelejtjük. [Jancsika]

Régóta szerettem volna már egy orvos kendőzetlen véleményét kikérni elég sok esetben, most elég kettő, hátha válaszol “Jancsika”.
A csonthéjasok magvainak hatásáról egymásnak homlokegyenest ellentmondó nézetek vannak. A toxikológus doktor szerint súlyosan mérgezőek, mások szerint hatékony ellenszerek a rák ellen. Mi az igazság? Ugyanis tény hogy webshopokban kaphatóak ilyen magok, valamint a vizipipás tévédoktor véleménye ellentmondásosak.
Az étkezési sók körül is tébolyult visszásságok vannak, a nátrium és káliumbevitel javallott terén egyenesen (szerintem büntetendő) káosz van. Legutóbb ennek hullámaként betiltották(!) a patikai Nacl árusítását.
Szóval Jancsika igaz amit írsz a posztban, de (szerintem) nekünk olvasóknak gyakorlati segítséget nem nyújt. Ám az indulásként felvetett kérdéseim talán igen.

Igen, ez egy érdekes kérdés. Egy nagyon jó könyv, amit magam is olvastam (ráadásul ha jól tudom, magyarul is megjelent):

Edward Griffin: The World Without Cancer

A könyv alapgondolata a következő: Létezik az ún. B17 vitamin, más néven amygdalyn vagy Laetrile, ami egy cianokobalamin, és ez a vegyület az immunrendszer osztódó sejtjeinek kordában tartásával képes 100%-ban megelőzni a rákot. Ha napi 50 mg-ot elfogyasztunk belőle, azzal gyakorlatilag 0 az esélye, hogy VALAHA is rákos betegek leszünk (kivéve persze az extrém okokat, pl. Csernobil vagy újabban a japán reaktorok), ennél nagyobb dózisban (a terápiás dózis, ha jól emlékszem, 3000 mg/nap Intravénásan) pedig áttét nélküli rákos betegségek esetén 80%-os gyógyulást, egy vagy több szervre történt áttét esetében 15%-os teljes gyógyulást képes biztosítani. A könyv nagyon meggyőző, de ha a szakmai véleményemet akarod kikérdezni, akkor azt mondom: nincs elég tudásom a témában, illetve a szakirodalomban NINCSENEK erről cikkek. Szakmai szempontból tehát nem ajánlom, illetve se pro, se kontra nem foglalok állást, nem is ajánlottam soha egyetlen betegemnek sem. Ha a személyes véleményemre vagy kíváncsi: soha senkit nem tartanék vissza attól, hogy szedje, nyilván, ügyelve arra, hogy a toxikus dózist meg se közelítse az illető (ami ha jól emlékszem, 500 mg / testsúly kg / nap).

A nátrium-kálium vita egy érdekes kérdés. Én Angliában azt figyeltem meg (erről is lehet poszt, ha érdekel titeket a későbbiekben), hogy a betegek feltűnően nagy százaléka volt hyponatraemiás (ez az az állapot, amiben a nátrium mennyisége 135 mEq/L-nél kevesebb a vérben) és feltűnően nagy százaléka volt hyperkalaemiás (ebben az állapotban a kálium mennyisége 4,5 mEq/L-nél nagyobb a vérben). És tény, hogy Angliában nagyon megy a kálisó-őrület. A kórház menzáján is folyamatosan a nátriumszegény diéta szöveg ment. Tény, hogy a kálium intravénásan adva már kis mennyiségben is szívmegállást okoz, ezért halálos méreg, szóval egy biztos: CSÍNJÁN A KÁLIUMMAL!!! Az tehát, hogy a kiesett nátrium-kloridot (konyhasó) kálium-kloriddal helyettesítsük valószínűleg egyszerűen hülyeség. Hogy a nátrium mennyire okoz magas vérnyomást, az egy másik kérdés, de én a saját praxisomban azt látom, hogy a betegek túlnyomó része nem azért magas vérnyomásos, mert sok nátriumot eszik, hanem azért, mert túlsúlyos. Szóval lehet a dologban valami.

A poén az, hogy az orvostudomány a 70-es évek óta már elkövetett egy óriási stratégia táplálkozástudományi hibát, aminek most beláthatatlan egészségügyi következményei vannak: rávették a lakosságot, hogy a kalóriaigényét minél kevesebb zsírból és fehérjéből és minél több szénhidrátból fedezze. Ahogy ezt sikerült elérni, hihetetlen gyorsan kezdett el nőni a cukorbetegek és ezzel együtt a szív- és érrendszeri betegek száma. Szóval egyáltalán nem csodálkoznék, ha a nátriumról káliumra való áttérés 40 év múlva hasonlóan ostoba stratégiának bizonyulna.

Én a magam részéről maradok a NaCl-nál. Cukrot egyáltalán nem eszem, és lisztből is egyre kevesebbet. Inkább zöldség, gyümölcs és hal.

Kedves Kolléga, ezzel azért vitatkoznék: “a (daganatos) mortalitás hasonló, mint 40 évvel ezelőtt”. A leukémiák, csonttumorok, egyes vesedaganatok, emlőrák kezelése esetében igenis nagy előrelépést és szignifikánsan magasabb gyógyulási arányt sikerült elérni a modern kemo-radioterápiával. Világos, hogy idős vagy fiatalabb, de rossz szervi állapotú betegnél még ma sem lehet sokat tenni, vagy ha a tumor annyira előrehaladott, de a fejlődést azért nem kellene letagadni.
Az, hogy a magas ráfordítások ellenére a népesség egészségi állapota nemhogy javulna, de romlik, sem feltétlenül a hatástalanságot mutatja, nem lehet figyelmen kívül hagyni az elmúlt évtizedekben egyre jobban elterjedő mozgásszegény életmódot, túl zsíros-cukros-készételes táplálkozást, láncdohányosságot, masszív alkoholfogyasztást, felpörgetett életmódot. (ld. miért áll ilyen jól Kuba?)
Egyébként egyetértek azzal, hogy az egészségügy nem lehet(ne) profitorientált, és hogy a közbeszerzés az egy ökörség, a PET-CT meg túldimenzionált (az se mindentlátó).

Igazad van, a daganatos mortalitás nem hasonló, mint 40 évvel ezelőtt, hanem rosszabb. Ha megnézed, a lakosság mekkora százaléka halt meg rákban az 1970-es években és mennyi most, MINDEN országban növekedést fogsz tapasztalni (olvass utána). Magyarországon egyenesen katasztrofális a helyzet. És persze most mondhatod, hogy igen, de sokkal többen betegednek meg rákban, és igazad is van, csakhogy sovány vigasz az átlag betegnek, hogy óh, ma már BIZONYOS rákfajtákat jobban tudunk gyógyítani, mint 1970-ben, ha mégis jóval nagyobb egy átlagember esélye, hogy rákban haljon meg. Tudod, egy kicsit olyan ez, mint a klasszikus viccben:
A beteg a műtét közbeni altatásból felébred, és azt látja, hogy egy fehér köpenyes alak hajol fölé.
- Doktor úr! Sikerült a műtét?
- A műtét sikerült, de én nem a doktor vagyok, hanem Szent Péter.
Szóval nem igazán nevezném sikeresnek a rákellenes kampányt, ha summa summarum ma a lakosság nagyobb része hal meg daganatos betegségekben, mint 40 évvel ezelőtt. Onkológia, leülhetsz. Egyes.

Zsíros-cukros táplálkozás: lásd a feljebb. Ugye tudod, hogy a cukorbetegségért az orvostudomány a felelős? Mi vettük rá az embereket egy jól eltervezett kampány keretében, hogy az energiaigényük legalább 50%-át gyorsan felszívódó szénhidrátokból fedezzék (pl. gabonapelyhek). Menj be bármelyik kórházba, és nézd meg, milyen táplálkozástani prospektusok vannak kiplakátolva a falra. A lakosság híven követte az orvosi utasításokat - és több szívbeteg, agy- és érrendszeri beteg és cukorbeteg lett, mint bárki el tudta volna képzelni. Az USA-ban 1970 óta az egy főre jutó fruktózfogyasztás évi 0,25 kg-ról 30 kg-ra nőtt!!!!! Csodálkozunk, hogy ennyi a cukorbeteg? Felhívnám a figyelmedet, hogy a fruktóz mint édesítőszer alkalmazása szintén az orvostársadalom ötlete volt, mondván, hogy a glikémiás indexe kedvezőbb, mint a répacukoré (ami igaz, csak ott sántít a dolog, hogy a perifériás inzulinrezisztenciát viszont sokkal gyorsabban emeli, mint a répacukor).

Naiv kérdéseim: Könyvvizsgálók, ügyvédek, ügyészek ilyenkor miért nem emelik fel a hangjukat? Hol vannak az ellenőrzésekkor feltárt túlkapások, igazságtalanságok, visszaélések jegyzőkönyvei? Mindenki csak nem lehet korrupt? Miért nem vált a kórház javító céget? Ha ilyen összegeket kifizet a kórház(igazgató), de a bérekre (túlórákra) nem futja, akkor ez a felelőtlenség büntetendő. (Mindegy, hogy BKV-ról, MÁV-ról, önkormányzatról vagy egy kórházról van-e szó.)

Valóban MINDENKI korrupt. Gondold végig az alábbiakat:
Ma egy háziorvosi rendszer finanszírozhatóságának ALAPVETŐ feltétele az, hogy minden hónapban jópár gyógyszerügynök látogasson. Ha nem jönnének, nem lenne fenntartható a rendelő. Vagyis a rendszert már az ALAPJAIBAN, KÖTELEZŐ JELLEGGEL korrumpálják. Ha ez van az ellátás alapszintjén, szerinted mi van még feljebb? Egyébként részben erről is szól a következő poszt (ha úgy döntötök, hogy legyen folyt. köv.).

A dolog egyébként szerintem alapjaiban azzal a mechanizmussal magyarázható, amit fent leírtam. Az egészségügy olyan ágazat, aminek a finanszírozása a hosszú kifutási idő miatt MEGKÖVETELI, hogy óriási pénzek mozogjanak és több százszoros profitrátával dolgozzanak a gyártó-beszállító cégek. És ezt is teszik. Máshogy a rendszer profitorientált környezetben nem működtethető. Nincs szabad piaci árkontroll (lásd a fent írtakat). Az egyetlen megoldás az lenne, ha GYÖKERESTÜL kiirtanánk a profitorientált szemléletet. Természetesen korrupció állami vállalatokban is van (főleg Magyarországon), de az így okozott kár szerintem töredéke lenne a jelenlegi rendszer költségeinek. Még egyszer: a rendszer nem rossz, hanem egyszerűen így működik a kapitalizmus szabad piaci árkontrollja nélkül. Márpedig az egészségügyben soha nincs szabad piaci verseny. Illetve részben megvalósítható, láttam is erre példát, de erről majd egy későbbi posztban (talán).

Az is jellemző, hogy Jancsika a belső dolgokról ír, és nem az orvos-beteg viszonyában fennálló problémákról. Az én családorvosom sem amiatt szervezett “felkelést” az orvosok között, hogy a betegek nem gyógyulnak. Hanem azért, mert kevés az orvosok fizetése. Engem nem érdekel, hogy hány forintért veszi a kórház vagy rendelő a tápegységet. Ez valóban belső ügy, aki helyteleníti, szólaljon fel ellene. ha mer. Semmi bajom persze Jancsikával, mert nem ismerem. Az egészség(betegség)üggyel annál több. És nem remélek változást.

Tökéletesen egyetértek. Igen, nem írtam az orvos-beteg kapcsolatról (illetve az utolsó bekezdés arról szólt), de erről még terveztem írni a későbbiekben. Az orvos-beteg kapcsolat szempontjából a legfontosabbnak azt tartom, hogy a beteg MARADÉKTALANUL megbízik az orvos szakmai véleményében, vagyis kiszolgáltatott - ezért képtelen az érdekeit gazdasági szempontból érvényesíteni. Ezt bármilyen ellátó hálózat figyelembe kell(ene), hogy vegye - de nem teszi, itt kezdődik a probléma. Egyébként rengeteg az egészségügyi alternatíva, és rengeteg az összeesküvés-elmélet - és egyesekben lehet is valami. Én imádok ilyen könyveket olvasni, ha gondolod, küldök egy pár címet.

De, az állam rossz gazda. Majdnem mindenhol, de Magyarországon biztos. Jancsikát sem értem: állami egészségügyben dolgozik, leírja, hogy óriási pénzeket herdálnak el, és ezek után arra a következtetésre jut, hogy még több államosításra van szükség. Ha XY cég el tud adni jó drágán valamit az állami korháznak, akkor miért ne tenné? Ha magánkorház lenne, akkor ott a tulajdonosok a gazdasági igazgatót az első ilyennél kipenderítenék. És a hatékonyság növelése miatt csökkenne az ellátás költsége. De egy állami kórház esetében senkit nem érdekel, hogy az állam (adófizetők) pénzéből mennyit költenek, ha a saját zsebük is dagad tőle.

Na, ez érdekes eszmefuttatás. Engedd meg, hogy összefoglaljam:
1. Régen, amikor Magyarországon mindent magunknak gyártottunk (Egis, Richter, Medicor), a GDP 3%-ából kijött egy nemzetközi szinten is magas szintű ellátó hálózat.
2. A rendszerváltás során ezeket a vállalatokat a LEHETŐ LEGGYORSABBAN privatizálták - pedig ha valami, ez aztán kiemelt nemzeti stratégiai érték (az egészségügyi önellátás képessége). A privatizáció nyilván nem az állam, hanem a külföldi egészségügyi gyártók érdeke volt.
3. Ezután a gyógyszerek és egészségügyi segédeszközök ára Magyarországon elkezdett exponenciálisan nőni. Mára sokkal nagyobb GDP-ből sokkal többet költünk, de sokkal kevesebbre elég.
4. Summa summarum a profitorientált érdekek leépítették a saját gyártókapacitásunkat, aztán ugyanazt, amit korábban mi gyártottunk, visszaadták nekünk több százszoros áron.
5. Ezek után szerinted az állam tehet mindenről, mert rossz gazda. Nos, abban mindenképpen igazad van, hogy végső soron az állam hozta azt a döntést, hogy adjuk el a függetlenséget jelentő gyógyszer- és segédeszköz gyárakat. De az árakat nem az állam szabja! Márpedig a fő problémánk az, hogy a külföldi gyógyszer drága. Erről nem az állam tehet, hanem a külföldi gyár. Tehát mért is az állami beavatkozás a gond? Pont, hogy egy állami beavatkozás (a gyártókapacitás helyreállítása) menthetne meg minket és állíthatná helyre az eredeti állapotot! A magánszféra ezt nem fogja megcsinálni!
Hidd el, a szokásos kapitalista frázisok az egészségügyben NEM MŰKÖDNEK. Sőt, mára gyakorlatilag szinte sehol nem működnek, de itt főleg nem, és itt soha nem is működtek. Lásd a posztban közölt okfejtést, hogy miért nem.

Még valami.

“Ha magánkorház lenne, akkor ott a tulajdonosok a gazdasági igazgatót az első ilyennél kipenderítenék.”
Na, itt egy alapvető hiba a gondolatmenetedben. Ez egyébként igaz is LENNE, ha a kórház abban lenne érdekelt, hogy a szolgáltatásait, a “egészségügyi termékeket” minél olcsóbban adja el, hogy így versenyképes legyen. Csakhogy nem ez az érdeke, méghozzá azért, mert a versenyképesség az egészségügyi ágazatban nem szempont (ismét lásd a posztban közölt érvelést). Hadd mondjak egy konkrét példát.
Kb. fél éve Németországban dolgozom. A német egészségügy voltaképpen nagyon hasonlít a magyarhoz (erről is terveztem még írni), de itt megcsinálták a magánosítást jóval több szinten, mint otthon. Konkrétan az ágazat finanszírozását is profitorientált biztosítók végzik (a Krankenkasse-k), akik teljesen profitorientált rendszerben biztosítanak (nyilván a társadalmi méltányosság betartása mellett, ezt törvényesen rájuk kényszeríti a német állam), és ugyanilyen módon vásárolnak szolgáltatásokat (a “terméket”) az ellátóktól (háziorvosoktól, szakorvosi rendelőktől és kórházaktól). Nomármost. Nemrég mesélte a mostani főnököm, hogy ő tud olyan klinikáról, ahol pl. a pacemakereket úgy állítják be, hogy a pacemaker (elektromos szívritmusszabályzó készülék) mindig a lehető LEGNAGYOBB feszültséggel működjön, mert így a beépített elem a tervezett 10 év helyett 4 év alatt lemerül, így két és félszer többször kell cserélni, vagyis két és félszer több a bevétel. ÉS a Krankenkasse partner ebben, mert így el tudják adni a kiegészítő magánbiztosításokat a betegeknek a törvényesen meghatározotthoz képest megnövekedett költségek címén. Érted már? A szabad versenyes helyzetben a FOGYASZTÓ elemi érdeke, hogy a lehető LEGOLCSÓBBAN vásároljon. MINDENKI MÁS érdeke az, hogy az árak minél drágábbak legyenek. Ha a fogyasztó kiszolgáltatott, és nem tudja érvényesíteni az érdekeit (magyarán egy adott árszint felett nem tudja azt mondani, hogy NEM VESZEM MEG), akkor a rendszer automatikusan a magasabb árak irányába megy el. Ha a kereslet maximális, a kínálat úgy strófolja fel az árat, ahogy nem szégyelli. És minél több mindent magánosítasz a rendszerből, annál inkább így van. A megoldás, hogy SEMMIT nem magánosítasz. Csak ez lehet a megoldás.

Jancsika, mint tudatlan ember kérlek, ha tudsz, sorolj fel olyan szakmai, orvosi könyveket, amiket te, mint szakmabeli, úgy gondolod, hogy egy magamfajta ember is jó eséllyel tud forgatni.
Pl. én most megvettem nemrég a dr. Stefanics féle Sebészet 1.-2.-t, két bazi vastag könyv, illetve még egyéb olyan könyveket, amikről úgy gondolom érdemes átlapozni. pl. van egy három részes sürgősségi betegellátás c. könyvem is Csépányi Attilától, 3 elég vastag narancssárga színű fedővel, vagy pl. ott van a sebészeti műtéttan Boros Mihály tollából. Viszont ezeket olvasgatva, inkább lapozgatva eddig nem nagyon jönnek le a dolgok, jó lenne valami olyan szakanyag, ami a laikusok számára is érthető nyelven leír dolgokat, a teljesen egyszerű dolgoktól kezdve akár a legbonyolultabbakig is, csak hogy tudjuk, mi földi lelkek, mit érdemes kezdeni magunkkal, ha betegeknek éreznénk magunkat.
Annak idején nagy örömmel olvasgattam az orvos a családban-t, sikeresen tudtam produkálni rengeteg “veszélytelen” tünetet, ezzel jelentősen megnövelve az orvosi igazolásaimat a suliban :-)
Most viszont komolyabban is érdekelnének a tünetek felismerései, illetve a betegségek beazonosítása, esetlegesen egyszerűbb ellátása is.
Szóval ha tudsz, akkor légy kedves dobj fel pár címet, amit te érdemesnek tartasz rá.

Fuhh, ez jó kérdés. Ha tudsz angolul, akkor lennének tippeim. Az egyik a CMDT (Current Medical Diagnosis and Therapy), ez viszonylag közérthető. Minden évben újat adnak ki belőle, de interneten mindenhol fenn van (és itt megjegyezném, hogy a jelenleg MÉG hatályos szerzői jogi törvény értelmében OTTHONI használatra bárki bármikor tölthet le tankönyv elektronikus másolatát - persze a Fidesz gondolom ennek is be fog majd tenni, ha elkészültek a Tákoltmánnyal) A németeknek van egy hasonlóan jó könyve, a Harold Innere Medizin, szintén évente kiadják, és közérhető, jó könyv.
Illetve van még az Oxford Medical Handbooks sorozat, ebből az Oxford Handbook for the Foundation Programme kifejezetten NAGYON kezdő orvosoknak készült, így nagyon szájbarágós, egyszerű, közérthető, tényleg arra való, hogy az abszolút kezdő a leggyakrabban felmerülő helyzetekben is tudja, mit kell csinálni.

Ha magyar nyelvű kell mindenképpen, akkor a kérésed meghaladja a képességeimet, bocsi. A helyzet az, hogy magyar tankönyvekkel utoljára a radiológián foglalkoztam (most belgyógyászat terén mozgok, mert rájöttem, nem összeegyeztethető a lelkiismeretemmel, hogy 10 perc alatt 20-30 év sugárterhelését nyomjam bele a betegeimbe naponta több alkalommal), és ott nyilván radiológia tankönyvek voltak, annak meg nem sok köze van a mindennapi helyzetekhez. Ha esetleg ismerős lennél Szegeden, akkor tudnék egy fénymásolót (ha még megvan), ahol mindenféle tankönyv meg orvosi könyv van, ott lehet, hogy érdemes lenne bemenned, és böngészni a listáról (ami egyébként szintén nem illegális, hiszen tankönyv egy meg nem határozott részét bármikor fénymásolhatod, vagyis ha a borítót nem fénymásolod le, már nem sértettél szerzői jogi törvényt).
Egyébként lehet, hogy akkor jársz a legjobban, ha nem orvosoknak írt tankönyveket nézegetsz. Pl. gyógytornász tankönyvek vagy mentőtiszt tankönyvek. Ezek ugyanis nem orvosoknak íródtak, de orvosi témában. Pl. a mentőtiszt tankönyv téma érdekes lehet, de sajna szerzőt, konkrét művet nem ismerek. Ez nem feltétlenül a magyar tankönyvek szegénységi bizonyítványa, sokkal inkább az enyém. Keresgéljél csak, biztos fogsz találni valamit.

Mivel jómagam is egészségügyben dolgozom, noha nem gyógyító területen, még is van egy kevés rálátásom dolgokra.
A folytatást mindenképpen várom, mert bámulatos, és ritka, hogy valaki ennyire szerteágazóan és ennyire valósan fesse fel az egészségügy állapotát.
Ha radiológusként dolgozol szívesen olvasnék tőled pár sort pl. az USA repterein telepített full body scanner-ekről. Megmosolyogtat és közben elszomorít, hogy egyes médiákban azt írják róluk, hogy teljesen ártalmatlanok a sugárdózisuk a biztonsági szint alatt van.
A digitalizáció is érdekelne, bár tudom ez már nem biztos, hogy ide tartozik.
Talán inkább a műszerkérdéshez tudnék legtöbbet hozzászólni. Nyilván ismered a hazai eü rendszerben működő német pont alapú finanszírozási rendszert. Ha ismered, azt is tudod, hogy ez a rendszer eleve lepusztulásra kényszeríti az adott szakterületet esetünkben a radiológiát. A finanszírozásból jó esetben futja a filmekre, vegyszerekre, bérekre, de a javítási költségekre már nem.
A mi radiológiánkon 3 db gép üzemel. Az átvilágítóban egymás után két panel hibásodott meg ez 6 millió forintba került a kórháznak. Ezek nem sokkal bonyolultabb panelek, mint egy számítógép alaplapja, de Siemens gép, és csak a Siemens tudja javítani, ill alkatrész utánpótlást biztosítani. Gyakorlatilag annyit kérnek egy ilyen panelért, amennyire vastag bőr van a képükön.
Hamar észrevettem én is, hogy az eü-ben 3-10szeres szórzókat alkalmaznak árképzésnél, mint más területeken.
Erre számtalan példát tudnék mondani.
A fent említett példa csak egy javítás. Egy kisebb kórház radiológiája képtelen önerőből műszereket cserélni. Egy valamire való átvilágító 40 milliónál kezdődik, vagyis egy kis kórház havi bevételének kb. 60-70 %-át teszi ki.
Nyilván ezért nem húzták meg a hagyományos röntgen gépeknél a 12 éves korig tartó finanszírozási szabályt, mint a CT-k esetében, mert megbénulna az ország radiológiai osztályának túlnyomó többsége.
Ha jól tudom Magyarországon mindössze egy OEP finanszírozott PET CT üzemel, így ezt rákszűrésre aligha fogják tudni alkalmazni, de talán jobb is az általad leírt okok miatt.
Szumma. Nagyon jól látod az eü rákfenéjét, és valóban az lenne a megoldás, amit javasolsz, de egyelőre pont az ellenkező irányba haladunk.

Örülök, hogy egyetértesz. A radiológia finanszírozásáról annyit, hogy a lepusztulás csak azokban a kórházakban tettenérhető, ahol még nem privatizálták a radiológiai osztályt, mivel ezek az osztályok kénytelenek többszörös áron beszerezni az alkatrészeket, hiszen nincs mögöttük egy anyacég, ami bagóért telenyomná őket eszközökkel. Magyarországon van most egy gazdasági szervezet, úgy hívják: Euromedic Kft. Ez a cég lényegében a GE Medical Systems egy leányvállalata. A stratégiájuk a következő: Egyszerűen felvásárolják a kórházak radiológiai osztályait, majd ügyes helyi politikával elérik, hogy CSAK az ő osztályaikon legyen radiológiai ellátás, majd ezután élvezik a monopol helyzet előnyeit. A radiológiai vizsgálatokra adott pénz korántsem kevés - ha monopol helyzetben, saját műszerekkel, saját vegyszerekkel oldod meg a kérdést. A Euromedic Szegeden pontosan ezt csinálta. Megvette az egyetemi klinika radiológiai osztályát, a GE-től bagóért szerzi be az alkatrészeket és műszereket, majd a szegedi önkormányzatnál kellő mennyiségű pénzzel elérte, hogy bezárják az önkormányzati kórház radiológiai osztályát (hihetetlen, hogy mennyire rafinált lejárató kampányt csináltak egyébként, tankönyvbe illő példa: rákentek egy balhét a radiológia professzorra az önkormányzati kórházban, amihez gyakorlatilag köze nem volt, majd a fejevesztett osztályt egyszerűen szétverték - ráadásul a szegedi önkormányzat az akkori polgármesterrel, Botka Lászlóval az élén az első pillanattól az utolsóig asszisztált ehhez. Ez a Botka egyébként majdnem az MSZP miniszterelnök-jelöltje lett a 2010-es választásokon, ráadásul a mai napig Szeged polgármestere), ezután óriási beteg- és vizsgálatforgalom mellett hihetetlen extraprofit mellett működtetik az osztályt. Természetesen a költségekbe többszörös árak kerülnek be a valós beszerzési árakhoz képest.

A legnagyobb poén az, hogy Szegeden pl. a fizika tanszéken radiológiai ALAPKUTATÁS folyik, több bejegyzett radiológiai szabadalommal. Vagyis a szegedi egyetem KÖNNYEDÉN tudna műszereket gyártani és beszállítani a szegedi klinikának, töredék részéért annak, amennyiért a GE számláz a Euromedicnek. Ráadásul hab a tortán, hogy a szegedi egyetem lézerfizikai tanszéke már évtizedek óta gyárt ipari műszereket - igaz, főleg ipari lézereket gyárt, de nagyon könnyen tudnának radiológiai műszerparkot is fejleszteni és gyártani. Ez a tanszék most készül Európa egyik legnagyobb lézerfizikai kutatóállomását megépíteni! Debrecenben az atomfizikai kísérleti tanszéken már több éve folyik kifejezetten orvosi célú szupravezető kerámia fejlesztés, ami ugye az MRI-gyártás alapja. Azt látjuk tehát, hogy a magyar tudományos és ipari infrastruktúra bőven alkalmas lenne a magas technikai színvonalt igénylő képalkotó diagnosztikai eszközök gyártására - csak persze akkor mindezek eredményei a magyar népnek hoznának pénzt, nem multinacionális vállalatoknak.

Ha fizetős lenne a rendszer, legalább tudnánk, hogy miért adjuk ki azt a rengeteg pénzt, mert így is úgy is kiadjuk: jelenleg a fizetésünk utáni TB levonás és a hálapénz rendszer által….

A fizetős meglátásoddal nem értek egyet. Amerikában fizetős a rendszer, és még a
hazaihoz képest is többszörös a lehúzás. Hidd el, attól, hogy saját magad után fizetsz, még nem csökken a kiszolgáltatottságod, márpedig a probléma pont az, hogy maximálisan kiszolgáltatott vagy a rendszerben, és egy irreálisan magas árra sem mondhatod azt, hogy NEM. Nem mondhatod, mert az életed függ tőle. A költséghatékonyságot tehát a fogyasztói oldal képtelen biztosítani, ezért nem működik a rendszer a szabadpiaci modelltől elvárható társadalmi haszonnal.

A kemoterápia természetesen (tudom, hogy tudod :) ) kétélű fegyver, mert egyelőre a döntő részük válogatás nélkül öl minden osztódó sejtet. Szerencsés esetben a tumor előbb hal meg, minthogy a gyengített immunrendszer miatt valami fertőzés elvinne, ill. valóban sokszor a toxicitás miatt nem adhatók a kellő dózisban. DE: ma nincs jobb! Dőreség azt várni, hogy majd az immunrendszer magától legyőzi, hiszen akkor ki sem alakult volna. Az onkológusok tudnának “mesélni” a természetgyógyászatban vakon hívőktől, akik aztán előrehaladott, már kezelhetetlen tumorokkal mennek végül orvoshoz. Félreértés ne essék: a természetgyógyászatnak is megvan a maga helye a gyógyításban, de az a rákok esetében az nem azok kezelése, hanem a szupportív (támogató) terápia, a szervezet erősítése, a kezelési mellékhatások csökkentése.
A dohányzás szerintem inkább csak az USÁ-ban szorult vissza, a sikeres kampányaik stb. miatt, nálunk nem látom ezt. Azon kívül nem lehet elfeledkezni a latencia időről sem: évtizedek alatt jelennek meg a dohányzással (is) összefüggő daganatok.

ERŐSEN vitatható állítás, hogy "NINCS JOBB". Ha nyitott vagy az újdonságokra, küldök pár könyvcímet.
Különben azt ugye tudod, hogy a kemoterápiás vizsgálatok metaanalíziséből pár éve kimutatták, hogy a kemoterápia az összes ráktípus esetében 32%-ban csökkenti az életminőséget és a várható élettartamot, 37%-ban növeli, a maradék pedig “szürke zóna”, vagyis se pro se kontra nem lehet következtetéseket levonni? Vagyis a betegek nettó 5%-a profitál… ez gyakorlatilag még statisztikai hibahatáron belül van, vagyis: A KEMOTERÁPIA HASZNÁRA VONATKOZÓAN NINCS BIZONYÍTÉK. Persze, a helyzet más és más a különböző szövettani típusoknál, de az onkológia, mint koncepció megbukott.

“az összes ráktípus esetében 32%-ban csökkenti az életminőséget és a várható élettartamot, 37%-ban növeli, a maradék pedig “szürke zóna”, vagyis se pro se kontra nem lehet következtetéseket levonni? Vagyis a betegek nettó 5%-a profitál…” Forrást írj, légy szíves. Amúgy mivel a daganatok döntő része későn kerül felismerésre, csodát nem lehet várni. “ez gyakorlatilag még statisztikai hibahatáron belül van, vagyis: A KEMOTERÁPIA HASZNÁRA VONATKOZÓAN NINCS BIZONYÍTÉK.” Már bocs, de ez egy MARHASÁG. Az, hogy a későn felfedezett, vagy nagyon agresszív, vagy a beteg rossz szervi állapota miatt kellő dózisban nem kezelhető daganat nem gyógyítható meg, nem jelenti azt, hogy a gyógyszerek nem használnak! Azt te sem vitatod, hogy az élettartam nő (”37%”), “5% profitál”, gyógyul, az együtt már nem mondhatod, hogy statisztikailag nem szignifikáns! Mondj egy kezelést, ami ennél hatásosabb eredményt ad (ha az adataid egyáltalán valósak), UGYANILYEN betegcsoportokkal!

“Forrást írj, légy szíves.” Például:

The Contribution of Cytotoxic Chemotherapy to 5-year Survival in Adult Malignancies

2,1 ill. 2,3% a kemoterápiás kezelések “haszna” az 5 éves túlélés szempontjából. És ez egy meta-analízis, vagyis a lehető legmagasabb szintű bizonyíték!!!!!

“Azt te sem vitatod, hogy az élettartam nő (”37%”), “5% profitál”, gyógyul, az együtt már nem mondhatod, hogy statisztikailag nem szignifikáns!”

Abban természetesen tökéletesen igazad van, hogy daganat és daganat között óriási különbség van a kemoterápiás kezelés várható haszna szempontjából. Viszont ha a teljes képet nézed, lesújtó az eredmény - lásd a fenti cikket. A kemoterápia a rákellenes harcban egyszerűen megbukott. BIZONYOS FAJTA ráktípusokat persze lehet eredményesen kezelni kemoterápiával, de ezek aránya az összes rákos megbetegedések között hihetetlenül alacsony - így lehetséges az, hogy ha a teljes hisztopatológiai spektrumot vizsgáljuk, akkor ennyire rossz teljesítményt ér el a kemoterápia a betegek túlélésének javítása szempontjából. 2,1 ill. 2,3% (USA ill. Ausztrália). Gyakorlatilag nem szignifikáns eredmény.

Vagyis ne érts félre, nem arról beszélek, hogy a kemoterápia semmire se jó. BIZONYOS daganatok ellen jó. Csakhogy ma annyira sokféle daganatban adjuk, ahol semmi hatása, hogy az eredmény ennyire “felhígul”. Summa summarum: PISZKOSUL át kéne gondolni, hogy mire adod a kemót és mire nem. Gyakorlatilag a daganatos megbetegedések többségére értelmetlen kemoterápiát adni.

“Mondj egy kezelést, ami ennél hatásosabb eredményt ad (ha az adataid egyáltalán valósak), UGYANILYEN betegcsoportokkal!”

Ha globálisan nézed a rákos betegségeket, mint betegségcsoportot, akkor - mint a fenti cikk is bizonyítja - statisztikailag nem szignifikáns a kemoterápia gyógyító hatása, vagyis bármilyen placebó legalábbis ugyanennyire hatásos lenne, szóval nem kértél túl nehezet. Persze, ismét ott a jogos ellenpont, hogy de mondjuk bizonyos mellráktípusokat nézel, ott kifejezetten jó a kemó. És ez igaz is. De ettől még a rákot, mint betegségcsoportot NEM gyógyítja a kemoterápia.

Egyébként, ha nyitott vagy az alternatívákra:

World Without Cancer: The Story of Vitamin B17

Részben igazad van. Inoperábilis daganatok esetében a túlélést a kemo nem fogja jelentősen meghosszabbítani. Azonban ott a “szürke zóna”, a postoperatív kezelések, aminek a hasznát nem tudom, hogyan is lehetne mérni, hiszen nem tudni, hogy ha nem kapott volna kemót, mikor alakult volna ki, vagy kialakult volna e később áttét? Nem tudok elképzelni olyan mindenben egyező kontrollcsoportot, akiket nem kezelnek, és várják az eredményt. Nem is lenne etikus, hiszen annak ellenére, amit írsz, ma mégis a kemoradioterápia az alkalmazandó kezelés műtét után előrehaladott stádium esetén (nyirokcsomó esetleg távoli szervi áttét, érinvázió). Te vállalnád, hogy nem adsz kemót, amikor nem tudhatod, a beteged nem esik-e bele abba a néhány %-ba, akinek ezzel esélye van a hosszútávú túlélésre? Vagy ha rólad lenne szó, vagy egy hozzátartozódról? Az alternatívák kérdése: majd ha lesz rá bizonyíték! Addig bízom inkább abban a néhány %-ban…
Megjegyzés: azért oké, hogy így a kommentekben már disztingválsz, de a posztban is jobb lett volna különválasztanod a kemoterápiával többnyire sikeresen kezelhető leukémiákat, a lymphomák egy részét, az emlőrákok nagy részét, melyek esetében a hatékonyság nem kérdőjelezhető meg. A másik problémám, hogy sajnos az emberek nagy része (sokszor jogosan) az egészségügyben (is) elvesztette a bizalmát. De nem kellene átesni a ló túlsó oldalára, mert az alternatív medicina sem megoldás!

Ha rólam volna szó, egészen biztosan a kemó ellen döntenék, kivéve, ha valami olyasmiről lenne szó, ami kemóval biztosan nagy eséllyel gyógyítható (pl. az általad már említett leukémiák). Az, hogy vállalnám-e, hogy másnak nem adok kemót… na, pont ezért nem lennék SOHA onkológus. Nem hiszek benne, képtelen lennék ajánlani. Ha a betegek tőlem kérnek tanácsot, azt mondom, forduljanak onkológus kollégához, elégtelen a tudásom, hogy állást foglaljak.

Ami az alternatív medicinát illeti… nézd, nekem van egy elvem, hogy csak azt az összeesküvés-elméletet hiszem el vagy vetem el teljesen, amiről pro vagy kontra személyesen is meggyőződtem, vagyis magam is a végére tudok járni. Az alternatív medicina pontosan az a kategória, amit emiatt se pro se kontra nem tudok elvetni vagy elhinni, mert NEM FOGLALKOZTAM VELE. Egy-két dolgot az alternatívokból viszont 100%-ig igazolódni látok, azt módszeresen bevezettem a saját életembe is. Egy dolog viszont bizonyos: MIELŐTT az alternatív medicina felé fordulnánk, nem ártana kicsit körbenézni és RACIONALIZÁLNI. Amit Tibor bá az oktatásról mondott, az is igaz. Nem tudom, milyen osztályon dolgozol, de én a belgyógyászaton azt látom, hogy a betegeink 75-80%-a, de főleg a súlyos betegek szinte MIND valamilyen mértékben maguk tehetnek arról, hogy hol tartanak. Morbidan túlsúlyos, cukorbeteg, alkoholista, dohányos, mozgásszegény életmódot élő emberek… Én most fogytam le az elmúlt pár hónapban kb. 10 kilót, hetente legalább 5-ször 1 órát mozgok, ezért bizton állíthatom: az életmódváltoztatás EGY DÖNTÉS kérdése. Irreális az egészségügybe pumpált ezermilliárdoktól azt elvárni, hogy állítsa helyre azt, amit az emberek többsége egyetlen ésszerű döntéssel maga is meg tudna őrizni. Amíg ez a szemlélet nem változik, addig ne csodálkozzunk, amíg az emberek hitüket vesztik az egészségügyben: olyasmit várnak el tőle, amire nem képes és NEM IS LEHET képes. Na, ez az igazán nagy baj. Ráadásul ezen a fronton egyre rosszabbul állunk, vagyis egyre többet költünk, az emberek egészsége egyre rosszabb, és egyre inkább elvárnák, hogy képesek legyünk helyreállítani az általuk elrontott egészségüket. Ami a legnagyobb bűnünk, hogy maximálisan rájátszunk erre, hiszen az ipar csak akkor tudja eladni az egyre drágább szarjait, ha ténylegesen elhiteti a többséggel, hogy na, ez most a megváltás.

Még valami, az alternatívákról. Ma már tucatszám vannak könyvek, amik a “mainstream” ellen állnak ki, és TELE VANNAK nagyon rangos, magas impakt faktorú cikkekkel. Szóval én nem írnám le az alternatívákat a helyedben. Olvass el egy pár tucat ilyen könyvet, ha gondolod, küldök párról linket. Hidd el, érdemes, nem fogod kidobott időnek érezni az ezzel töltött órákat, és rengeteget fog szélesedni a látóköröd. Persze, van, ami szemét, de azt két blikk után el fogod tudni hajítani a fenébe - mert ezt is tudni kell, el kell tudni választani a “konkolyt a búzától”.

PS: Egy ki tudja meddig élő igazoló link:
Egy orvos vendég posztja

**********************************
UPDATE
**********************************

Tegnapi hír volt a Híradóban: egy életmentő műtétet nem csinált meg az egyik budapesti kórház, mondván elfogyott a havi keret, és képesek voltak elküldeni Miskolcra a beteget!!!!

Különben nem értek néhány dolgot alapból.... azt írják mindketten (AT és jancsika [MM]), hogy azért írnak ki drágább kezelést/műtétet a betegnek, mert az többe kerül, így több pénzt tudnak kivenni a kasszából. Viszont amikor olyan híreket mondanak be, hogy elfogyott a kórház/osztály havi kerete, és nem tudnak sürgős műtétet elvégezni, vagy azért CT-t és nem MR-t végeznek, mert az olcsóbb, akkor épp az ellenkezője történik...

AT egyébként nagyon gyenge ebben a beszélgetésben. Még az eddigiekhez képest is :) Már képtelen felzárkózni Jancsikához.

Döbbenetes, hogy futnak be és rövid időn belül kommentek, legyen bármilyen hosszú és nehéz is a poszt. A feltett kérdés külön érdekes is. Sajnos jancsika nem tud erről a blogról, így esély sincs rá, hogy autentikus válasz szülessék. Innentől tehát csak az én bloggazdai soraim olvashatók a felvetésekre kéretik a tényt figyelembevenni

Én jancsika szellemében az alábbiakat gondolom (meglehet rosszul):

Ha van egy főorvos (kellő hatalommal, arcátlansággal és szívtelenséggel valamint kapzsisággal), akkor a kevéske diszponálásilag rendelkezésére álló pénzét arra is fordíthatja, ami ugyan neki jövedelmező, de konkrét betegileg meg népegészségügyileg nincs hozadéka. Míg ha elfogy a pénz, akkor széttárhatja a karját a világ elött, hogy pénz hiányában a legégetőbb kötszerekre sem jut, vagy nem tudja elvégezni az életmentő műtéteket. Ő jól jár anyagilag, körülötte a világ szétrohad két különböző pályán -> amire jut arra nem kéne jusson, amire meg kéne jusson arra meg már nem jut.

Az egész világ arról szól, hogy a kicsinyke erőforrásokat (energia, fosszilisek, pénz, idő, türelem stb.) pillanatok alatt felemésztjük értelmetlenül, aztán siránkozunk, hogy nincs meg elfogyott. Ezt tökéletesen látja olvasatomban jancsika.

Azt is érdemes lehet meggondolni, hogy 1990-től, miközben az egész országot privatizáltuk, mellé brutális kölcsönöket is vettünk fel, gyakorlatilag semmi látszatja nincs ezeknek a hatalmas pénzeknek, közérzés, hogy totálisan le vagyunk gatyásodva, semmire nincs pénz, adósságcsapda kellős közepében, Egyre többet küzdünk, egyre kevesebb kézzelfogható eredményért, egyre nehezebb kilátásokkal.

AT féligazságokat puffogtat, biztos megvan a maga érvényességi köre amit mond (amit rosszabb esetben egy hamis konklúzióval is megfejel). Jancsika viszont mint írtam is a bevezetőmben; (1) rendszerben gondolkodik, (2) a legfontosabb tényezőkre fókuszálva. Van "közös metszete" AT-nek és jancsikának, de AT szövege érdemben sehová nem visz (nincs hozzáadott értéke, maximum a diagnózis terén. De kritizálni és kritikát megérteni akkor is a legkönnyebb, még ha AT színvonalasabban teszi, mint sokan mások). Jancsika szövegét viszont lehet és érdemes továbbgondolni, ez a perdöntő lényeg az olvasatomban, ezért csinálom ezt a fárasztó másodközlést.

Ami a slusszpoén lehetne, AT-vel nincs miért vitatkozni azt illetően, amit átvesz szöveget másoktól, AT-vel csak a saját megfigyelései, kiegészítései, általánosításai miatt van mit vitatkozni, már akinek van kedve hozzá. Jancsikának lényegében minden betűje külön kihívás az olvasónak. :o)))

A második bejjegyzésben nem értem az egyetemi képzéses részt... onnan a rezidens képzéstől, hogy az elméleti oktatás után nem tudnak a hallgatók gyakorlatra kimenni kórházakba, mert nem fogadnak annyi hallgatót, vagy mi?

Ahogy én értelemzem: pénz vagy bármilyen kifogás miatt csökkennek a betölthető helyek. Amíg csak az iskolapadokban vannak az orvospalánta diákok sokkal olcsóbb például anatómiából szívatni őket. Az hogy az átment diákokat kiküldjék terepre azt viszont szűkítik, "megszorítják". Jancsika - értelmezésemben helyesen - azt mondja, hogy feleslegesen ne szívassunk kibuktatatndókat, akik meg teljesítik az előírt normát, azt meg becsüljük meg. Nincs igaza?

Én azt tartanám a normálisnak, hogy az orvos egyértelműen elmagyarázná a betegnek a lehetőségeit, és azok következményeit (és nem a neten kéne utánanézni, böngészni, hogy mi mit jelent...)

Több út vezet Rómába.

(1) Jó amit te is mondasz, hogy tudj megbízni az orvosodban.

(2) És jó amit AT meg jancsika sugall, hogy az embernek saját magának is (egyre inkább?) oda kell figyelnie saját magára, időt, energiát kell erre áldoznia, mielött panaszkodik általánosságban a világra.

Általában az a legjobb, ha mindkettő teljesül, abból baj nem lehet, pláne, hogy ideális esetben ezek kiegészíthetik egymást.

Egyébként ebben is sajnos nagyon sok a média szerepe, amit Jancsika is említ az egyik utólagos válaszában (amikor a zsír kontra szénhidrát részt írja) Azaz az ember már képtelen eligazodni az egészségtelen és egészséges között, mert bizonyos lobbik a saját érdekük szerint manipulálnak.

Szívemből szóltál. Nincs mit hozzátennem.

Hogy kerül a csizma az asztalra? Egy ilyen komoly témánál mit keres a "promiszkuitás" és "szexuális orgiák"

Minden mindennel összefügg. :o)

Ha valaki mint AT, 70-80 éves korára - olykor habzó szájjal, vérbeborult szemekkel, mea culpa legkisebb jele nélkül - publikál környezetpusztítás, klímakatasztrófa CO2-koncentráció, fenntarthatóság, stb. témákban, akkor mondandójának hitelességét némileg megkérdőjelezi, ha saját maga (elsők között!) is hosszú évtizedekig égette korábban a benzint. A más benzine büdös, az enyém az jogos - jeligével.

Ugyanígy - értelmezésemben - nem 80 évesen kell a promiszkuitás ellenében "kötödésről" regélni, hanem ha van feleségem és három gyerekem, akkor kellene életerő teljében nem mozdulni minden "lyukra". Mindenki azt hitte és azt hiszi mindent megtehet a természettel/nőkkel/erőforrásokkal stb., mert hiszen a természet is "hagyja magát", megvan a lehetőség rá, sőt olykor a teljes (férfi és női) társadalom is tapsol hozzá. Csak számomra visszásan veszi ki magát, ha azután hogy az "élvezkedés" megtörtént, ostorozzuk a maiakat, akik olykor szintén csak szeretnének élni.

Mi predesztinál sikerre egy adatbányászprojektet?

2011-06-17T13:56:00.003+02:00

.
Szakmai társblogon olvastam az imént a tárgybeli témában egy friss posztot.

A 7.sikerkritérium

"Egy népszerű ökölszabály alapján egy jó adatbányászati projektnek hat sikerkritériuma van: legyen
(1) sok sorból álló
(2) attribútumokban gazdag adathalmazunk, melyben legyenek az adatok egyrészt
(3) tiszták, másrészt
(4) jól reprezentálják a prediktív modellekben körüljárt eseményt. Ezen túlmenően fontos, hogy a projektre
(5) jól mérhető legyen a ROI, illetve a vállalati környezet olyan legyen, hogy a kapott eredmények alapján a menedzsment ténylegesen változtathasson a korábbi folyamatokon, azaz
(6) akcióképes legyen a vizsgált tématerület.
(7) rövid válaszidő"

A téma nagyon jó (a hét mesterlövészre utalás különösen szellemes telitalálat), a poszt helyből és azonnal hozzászólásra inspirált, plusz van akkora fontossága/jelentősége a kiinduló felvetésnek, hogy "replikáljam" ide is. Pláne, hogy egy blogposztban nem lehet mindent és teljeskörűen leírni, biztos lehet kiegészítéseket tenni egyéni megfontolásokból... ;)

* Én például jobban szoktam vágyni kevesebb, de nagyobb magyarázó erővel bíró attribútum(kombináci)okra. Az KDD-s Orange-verseny is rámutatott, hogy nagyon gyorsan el tudnak szabadulni a potenciális magyarázó-változók.

* Bár jóféle technikák vannak kezelésükre, mégis alapból hálás tud lenni, ha (1) kitöltöttek ("missing value"-mentesség) valamint (2) minél inkább mentesek a kiugró értékektől (outlier)az attribútumok. A nagyobb/jobb kitöltöttségért olykor nagyon meg kellhet küzdeni, az én tapasztalatom szerint

* Nagy öröm volt olvasni a "jól mérhető ROI"-ról. Részint mert nincs triviálisan a köztudatban (szerintem) a dolog nehézsége, másrészt az adatbányász komfortérzetét is nagyban javítja a korrekt mérés/visszamérés lehetősége.

* Az akcióképesség ilyetén hangsúlyozása engem elsőre megdöbbentett. Értem persze a felvetés jogosságát (amúgy se jó sose az öncélú l'art pour l'art játszadozás, nemcsak az adatbányászatban), de azért felveti a kérdést (pláne az eggyel korábbi "börtönfenyegetettséges" blogposztommal összhangban), hogy meddig terjed az adatbányász hatóköre. Számomra sokkal fontosabb idevágóan az adatbányász(-projekt) hitelessége, meg ennek hangsúlyozása, aminek alapján a menedzsment megbízik az eléje tálalt infókban majd dönt a további lépések mikéntjéről, másfelöl, hogy ne vállalati klikkharcok martaléka legyen egy értékes adatbányászati elemzés, azaz legyen motiváció a menedzsmentben az objektív mérlegelésre .

* Nagyon hasznos felvetés volt az eredeti blogposztban a "feketedoboz-effektus" mérlegelése. Én azt a példát hoznám, hogy a potenciális - kézzel leellenőrízendő - csalók listájára pénzügyi szektorban is el tudok képzelni feketedoboz-os adatbányász algoritmust, a minél teljesebbkörű azonosítás érdekében és valóban ügyfél-szegmentációra vagy guide-technológia esetén sokkal kevésbé "adható el" a feketedoboz.

* A legérdekesebb viszont kétségtelenül a poszt-címadó 7.sikerkritérium. ;)

- Így első belegondolásra és nagy százalékban a válaszidő és a pontosság többnyire egymás kárára tuningolható leginkább. Magyarán létezhet "optimum" a két szempontra.

- Van egy harmadik aspektusa a rövid válaszidőnek méghozzá a skálázhatóság. Ugyanis a gyakorlat az az, hogy úgy nőnek az adatok (az "égig"), hogy a már egyszer implementált megszokott válaszidőket implicite el is várjuk. Azaz durva példával élve kétszer akkora adattömegre elég legyen még egy gépet beállítani, hogy minden funkcionalitás tudjon a régi válaszidőkkel menni.
Tipikus példa lehet egy Netflix (rohamosan növekvő ügyfél- és filmbázissal).

- Én ha választhatok jobban szeretem a pontosságot választani, mint a rövidebb válaszidőt, de el kell fogadni, hogy az "idő pénz". De ekkor is felhasználóként / ügyfélként szeretném látni, hogy a rövidebb válaszidő tényleg nagyobb profitot hoz (nem öncélú a rövidebb válaszidő a "látványért" magáért)

Update

Az eredeti blogposztot író Gáspár-Papanek Csaba kommentje:
Lehet, hogy nem írtam le teljesen egyértelműen, a válaszidő alatt nem a modellezés futási idejét értem, hanem azt, hogy egy modell való életben történő használatáról milyen hamar kap visszajelzést maga a megrendelő. Szóval ez nem az adatbányászati folyamat belsejében megjelenő technikák, hanem magának a feladatnak a tulajdonsága.

Tényleg nem akartam végtelen hosszú blogbejegyzést írni, ezért talán nem is emeltem ki eléggé, hogy itt a sikerkritériumoka valójában a környezetről szólnak: mikor lesz sikeres egy adatbányászati projekt, milyen feladatok alkalmasak arra, hogy sikeres projektet csináljunk belőlük.

Nyilván nagyobb az esély a sikerre, ha hamarabb jelentkezik a(z) (esélyes) pozitív visszajelzés.
Talán idevág a fociból vett analógia, hogy az edzők 2-3 évre szeretnek tervezni úgymond csapatot építeni, de elég lehet 1-2 vereeég a bajnokságban, hogy aztán mégis iziben repüljön az edző.
Valóban nehéz egyeztetni a folyamatos azonali sikeréhséget a hosszabbtávú stratégiai tervszerűséggel.